引言
Lex Fridman
（00:00:00）以下是一段我与 Pavel Durov 的对话。他是即时通讯平台 Telegram 的创始人兼首席执行官，该平台目前拥有超过 10 亿活跃用户。Pavel 毕生致力于捍卫言论自由，打造能够保护人类交流免受监控与审查的工具。为此，他屡屡承受来自全球最强大一些政府和机构的重压。面对这种巨大压力，他始终寸步不退，持续捍卫用户隐私以及我们每个人自由沟通的权利。
我曾与他相伴数周，毫无夸张地说，他是我见过最守原则、也最无畏的人之一。当我在社交媒体上透露与 Pavel 相聚的消息时，许多粉丝纷纷询问：他私下是否真的如传闻所言，过着近乎苦行的自律生活？——滴酒不沾，秉持斯多葛式（Stoic）心态，严控饮食与锻炼，每天完成惊人数量的引体向上和伏地挺身，几乎不用手机，除非偶尔测试 Telegram 的新功能，诸如此类。 确实，他完完全全就是那样的人，也因此，与他相处的经历给了我极大的激励。我对此深怀感激，更欣喜如今能称他为朋友。 本期播客兼具哲思与硬核技术：一方面探讨自由、人生、人性以及政府官僚体制的本质；另一方面聚焦于一个令人着迷的事实——Telegram的工程团队虽小，却能以惊人的速度不断推出独树一帜的新功能，在创新节奏上遥遥领先几乎所有竞品。 正如“Simpsons did it first”（辛普森先做了）的网络梗，只要盘点我们在各类通讯应用中喜爱的功能，几乎无一不是Telegram率先实现。 因此，我们纵论一切：从他在法国身陷的卡夫卡式困局，到他过山车般的人生与事业，再到他关于科技、自由与人类处境的深邃思考。 顺便提一句，尽管本期访谈全程以英语进行，我们已准备了多语言字幕与配音音轨，涵盖俄语、乌克兰语、法语和印地语。您只需在 YouTube 点击“设置”齿轮图标，选择“音轨”，即可切换至心仪的语言。再次向 ElevenLabs 致以诚挚谢意——他们不仅全力协助翻译与配音，更与我们一道投身于破除语言藩篱的宏愿。能与如此卓越的团队合作，实乃吾之幸也。
这里是 Lex Fridman 播客。若您愿意支持我们，欢迎在简介中查看赞助商信息。现在，亲爱的朋友们，让我们欢迎 Pavel Durov。
自由的哲学
Lex Fridman
（00:03:07）多年来，您一直是自由的坚定倡导者，曾写道：“为了自由，你应当做好舍弃一切的准备。” 是哪些经历、影响与洞见，让您最终将自由视为人类最高的价值？
Pavel Durov
（00:03:21）我很早就亲身体验了自由社会与不自由社会的天壤之别。四岁那年，我随家人从苏联迁至意大利北部，立刻发现，缺乏自由的社会无法享有多元的观点、奔涌的创意，以及琳琅满目的商品与服务。即便只是四五岁的孩子，这种差距也一目了然：在苏联，你见不到意大利街头随处可得的玩具、冰淇淋和动画片。更重要的是，我随后意识到，失去自由，人们甚至无法参与创造这种丰盛。对我而言，这个道理在幼年便已刻骨铭心。
Lex Fridman
您还写过一句话：“Свобода дороже денег”(Svoboda dorozhe deneg)，意思是“自由重于金钱”。为了不让这份自由信念遭到金钱、权势或其他有影响力之人的侵蚀，您是如何做到的？
Pavel Durov
（00:04:29）自由的头号敌人是恐惧与贪婪，你必须确保它们无法绊住你的脚步。设想人生最坏的结局，并让自己坦然接受，那之后便再无可畏之事。如此，你就能坚定立场，始终铭记：依照信念而活值得追随。纵使这种人生或许比奴役中延长的岁月更短，却更加珍贵。
Lex Fridman
你会思考“终有一死”这件事吗？你会设想那一天的到来吗？——Pavel Durov
（00:05:12）哦，是的。
Lex Fridman
(00:05:13) 你对它感到害怕吗？
Pavel Durov
某种程度上，你得逆着求生本能而行，这绝非易事。作为生物体，我们的基因里写着对死亡的恐惧。没人愿意死，但若以理性观之，人生不过：先活，然后死。在你的生命体验中，并不存在“你的死亡”——死亡降临之时，你已不再感知。因此，你必须扪心自问：究竟是要终生被死亡的阴影所笼罩，还是干脆将其抛诸脑后，以一种让自己免于恐惧的方式去生活？与此同时，也要铭记死亡终将来临，唯有如此，才能让每一天都不被虚度。
Lex Fridman
是的，一旦铭记死亡的存在，便会更加深切地体会每一个真正属于你的瞬间。
——Pavel Durov
（00:06:11）这正是我乐于时时警醒自己的原因：死亡可能在任何一天降临。
滴酒不沾。
Lex Fridman 在许多方面，你过着颇为斯多葛的生活。我曾有幸陪你共度数周，发现你始终致力于将外界对心智的负面影响降至最低。你写过一句话：“若想充分发挥潜能并保持头脑清明，就要远离成瘾性物质。我的成功与健康，源于二十多年彻底不沾酒精、烟草、咖啡、药丸和非法毒品。一时的快感，不值得拿未来作赌注。”我们不妨逐项探讨。先说酒精吧——你对它的看法是什么？
Pavel Durov 这个问题其实再简单不过。11岁那年，我的生物化学老师送给我一本他亲自撰写的书，名为《天堂幻象》。书中细致描绘了当人体摄入各种物质后，体内随之发生的生物与化学变化。虽然他主要讲的是非法药物，但酒精也被列为高度成瘾的物质之一。
书里指出，当你喝酒时，大脑细胞会暂时陷入瘫痪，几乎化作“行尸走肉”。而在派对散场、次日清醒之际，部分脑细胞甚至会直接死亡，永无复原之日。试想——如果大脑是你通往成功与幸福的最宝贵工具，为何要为了一瞬快感而毁掉它？这岂不荒唐？
Lex Fridman
从某种意义上说，酒精是一种我们主动让它渗入体内的毒素。那么，若有人打算戒酒，你会给他们什么建议？不少人借助酒精来维系热闹的社交生活——在派对上，周遭的氛围常常暗示：唯有举杯才能合群。对于那些希望在无酒陪伴下也能自在交际的人，你会怎样指引？
——Pavel Durov
首先，别怕与众不同，敢于建立自己的规则。其次，如果你觉得非喝酒不可，多半是用酒精来掩饰某个困扰——某个你尚未准备直面的观念或恐惧。你得把它揪出来，正视它。如果你因为怯场而不敢接近一位漂亮女孩，那就练习克服这份恐惧，走上前去，反复实践。听起来平凡，却确实奏效。
Lex Fridman
解决问题须追本溯源；在最底层，你会发现几乎所有困扰都源于恐惧。直面并化解它。
——Pavel Durov
（00:09:17）许多人借酒逃避生活的阴影。那么，他们究竟在逃避什么？根源何在？你必须直抵深处。你的内心正试图向你传递珍贵的信息，而你没有聆听，反而以酒精将其淹没。酒精是一剂灵魂止痛药，只能暂时麻痹痛楚；待药效褪去，你还得连本带息偿还这笔债。
Lex Fridman
那你通常怎么办？你参加过那么多聚会、派对，在说“不”时会不会遇到什么挑战？
Pavel Durov
对我而言，这根本不是问题。我一向敢于坚守立场，只要察觉不妥，便毫不犹豫地说“不”。令人惊异的是，我们竟如此轻易受所谓“多数”所左右。自远古群居伊始，没有人愿被逐出部落；被排斥的恐惧深植于人类基因，因为在那时，失去接纳几乎就意味着饿死荒野。正因如此，我们必须有意识地抗衡那种事事顺从多数的本能——毕竟，多数人沉溺其中的许多行为，对你并无益处。
——Lex Fridman
这又是一道必须面对的恐惧：踏进派对，你担心自己会成为被排斥的那个人，担心在聚会中显得格格不入。芸芸众生之中，若想保持独特，恐惧便如影随形。——Pavel Durov
Lex Fridman：
这是一种恐惧，但若细想便知其荒谬。两万年前，它也许合理；如今却毫无意义。若你只是随波逐流，像周围的人一样行事，就不会拥有任何竞争优势，也难以在人生的某个阶段脱颖而出。
是的，这正是我们先前谈到的忠告之一：若想在人生中成就非凡，便须勇走非常之路。
——Pavel Durov
（00:11:55）的确如此。
Lex Fridman
（00:11:56）你曾说过，希望在某个细分领域达到炉火纯青。也就是说，找到一个能让你倾注全部心力、最终精通的方向，而且最好与众不同。你能否进一步阐释这一理念？
Pavel Durov
显而易见，若想为所处的社会与国家经济贡献力量，须从事真正有价值的事业。然而，若所做之事恰是众人趋之若鹜，它又还能剩下几分价值？要踏入无人涉足的领域，说来轻巧，行之维艰——我们日日沉浸在汪洋般的信息中，潜意识里便倾向复制所见所闻。与此同时，浩瀚世界仍有无数与日常资讯毫不相关的疆域等待探索。因而，精心甄别并策划自己的信息来源至关重要。倘若任由 AI 驱动的算法流牵引，让它替你裁定“何为要紧”，终会与大众无异，只是在消耗同样的资讯、同样的内容、同样的梗与同一条新闻。
与其被动接收资讯，不如主动出击。你应当有意识地为自己设定目标，选定一个渴望深耕的领域，然后系统地搜罗与之相关的一切信息。循此以往，终有一日，你将成为该领域的世界翘楚。其实，这并非难如登天；关键在于持之以恒，因为几乎无人愿意如此付出。大多数人日复一日阅读相同的新闻、讨论同样的话题，于是难以赢得真正的竞争优势。
不使用手机
Lex Fridman
是的，如今大多数人都沦为 AI 驱动推荐算法的奴隶，所接收的内容千篇一律，结果我们也日渐同质化。在这一点上，你的做法格外独特——除非偶尔测试 Telegram 新功能，你几乎不用手机。这两周我们同行，我从未见你像普通人那样拿手机刷社交媒体。能否谈谈你背后的理念？
Pavel Durov 我并不认为手机是生活必需品。我记得童年时没有手机；在大学求学期间也一样。后来终于开始用手机，我几乎从不用它打电话，常年置于飞行模式或静音状态。我厌恶一切打扰。我的理念很朴素：由我自己决定生命中真正重要的事，而非让别人、公司或任何组织来告知我今天该关注什么。请为自己设定议程——手机往往只会横在你面前，分散心神。
——Lex Fridman
它不断制造干扰，替你决定该看什么、将会看到什么。你可不想如此。让心静下来，由你来筛选哪些信息得以进入大脑。
——Pavel Durov
是的，因为这样我就能为社会的进步尽一份绵薄之力——至少我愿意这样相信，而这种想法也让我更快乐。
Lex Fridman
(00:16:03) 你多久才能抽出一段绝对安静的时光，用来独自思考并全神贯注于工作，毫无干扰？你曾告诉我，你格外珍视清晨的静谧。
Pavel Durov
是的。我会尽可能为睡眠预留充裕的时间。即便安排了十一、二个小时，我也不会真的睡满那么久。其余的时候，我就静静躺在床上思考。有些人受不了这种状态，会劝我：“吃点安眠药吧。”但我从不吃药。我反而珍爱这些瞬间。无论深夜还是清晨，躺在床上时，总会涌现出许多在当下看来妙不可言的点子。这是我一天里最迷人的时刻。有时候醒来后，我会直接去冲个澡，仍然不碰手机。
在清晨锻炼或进行晨间仪式时，只要远离手机，灵感便常常不期而至。倘若你一睁眼就解锁手机，那么这一整天，你的思绪便会被外界牵引，沦为被动接受指令的生物。深夜刷社交媒体新闻，同样会让他人的议题占据你的心智。那么，什么才是真正重要的？你究竟想成为什么样的人？我并非主张与所有信息源彻底隔绝，而是建议为自己留出一段静默时光，去思考对你而言最重要的是什么，以及你希望如何改变这个世界。
Lex Fridman 也就是说，你确实会在清晨尽可能长时间避开电子设备，以保留那段静谧的思考时光，并配合近乎疯狂的大量伏地挺身和深蹲，对吗？ ——Pavel Durov 我深知这话听来有悖常理：我先后创办了全球最大社交网络之一和世界第二大即时通讯应用，照理应该时刻在线、万事互联。然而你很快就会发现——触点越多，产出越少。当无关紧要的信息如雨点般砸来，你又如何专注推进真正重要的事情？
全世界或许都被一场闹剧吸引——最富有之人与最具权势之人的争执。但对绝大多数围观者来说，这桩恩怨与己何干？它既不会改变他们的生活，他们也无力左右结果；投入其中，不过是虚掷光阴。当然，确有少数人因职业所需，必须时刻掌握万象新知，但那毕竟只是极少数；对百分之九十九的人而言，大可不必如此。
互联网与社交媒体总爱以夸张戏剧的姿态把种种风波摆到我们眼前，让人误以为那就是当下最举世瞩目的大事，足以扭转历史潮流。可事实上，真正能改写时代走向的事件屈指可数。我们的考验在于：识别那些历久弥新的事物——哪些今日的情势，在十年、二十年后仍会成立——并以此决定自己的行动方向。然而，要在社交媒体的喧嚣中做到这一点殊为不易。屏幕里尽是愤怒与争执，人人追逐当天的头条，以为世界将因此终结；可等到明天，又有新的风暴把目光卷走。
他们想操纵你的情感。
Lex Fridman
（00:20:07）没错。
Pavel Durov
(00:20:08) 这正是招致麻烦的根源——你可能被迫得出并不符合自身利益的结论。
自律
Lex Fridman
（00:20:17）我再次留意到，你对情绪的表达始终带着斯多葛式的克制。你会生气吗？会感到孤独吗？会悲伤吗？当情感如过山车般起伏，而你又必须做出艰难抉择时，你如何安放这些情绪？
Pavel Durov
我也和所有人一样，只是个普通人，同样会经历情绪的起伏。有些情绪并不美好，但我始终认为，面对并化解它们，是我们每个人的责任。自律尤为重要；若缺少自律，又如何摆脱那种看似无休止的负面循环和绝望——对一些人来说，这最终会演变成抑郁？我几乎从未陷入抑郁；至少在过去二十年里，我不记得自己有过抑郁，也许只有少年时期例外。而之所以如此，其中一个原因就是我会立即行动。
我会先界定问题，勾勒解决方案，然后立即付诸实施。如果你总是困在忧虑的循环里，一切都不会改变。许多人误以为，“先休息一下再恢复精力”。事实恰恰相反：能量来自行动。你一动手，事情就开始推进，动力与灵感也随之而来。接着再多做一点，再向前半步，周而复始。几年之后，谁知道呢？也许你已创造出非凡的成就。
Lex Fridman
（00:22:12）没错，这恰恰是许多人想不明白的。当你陷入抑郁循环时，纵使万分不想动，也要硬着头皮去做点什么，哪怕只是微小的进展——真正的好感觉，总在行动之后才会降临。要诀是：先行动，后感受，而非先感受，再行动。
——Pavel Durov
确实如此。去健身房就是明证。许多时候，我们并不想动身锻炼，但只要跨过最初那道心理阻力，身体一旦启动，便会情不自禁地感叹：“天哪，今天来健身房真是太正确了。”几乎一切活动皆循此理：写代码时，先敲几行，再小也无妨，灵感自会涌现，新的点子接踵而至；写小说亦然，即便只写出一个段落，也已是良好开端。这些道理并不深奥，更非秘笈，只是我们每日被无数与成功无关的信息层层包围，常常忘却真正重要的事，而这恰恰是其中之一。
——Lex Fridman
我们这段时间几乎每天都在锻炼。你多年来始终保持高强度训练，很多人都想知道，在你心目中最理想的日常训练方案是什么？如果从日、周两个维度来规划，又会怎样安排？
——Pavel Durov
我每天清晨都会做300次伏地挺身和300次深蹲。在此之外，我每周通常去健身房五到六天，每次训练一到两小时。
Lex Fridman
那么，伏地挺身和深蹲至今仍是你日常训练的核心吗？
——Pavel Durov
是的，我的清晨都是这样开启的。我并不能确定这些动作能在多大程度上塑造身形，但它们的确是锻炼自律的绝佳方式——毕竟大多数早上，你压根不想做伏地挺身。至于深蹲，更是乏味无聊；动作并不难，只是枯燥。然而当你克服了这种抵触，接下来处理与工作相关的事情就会轻松许多。有机会时，我还会泡冰浴，这又是一场自律的练习。我始终相信，最值得锻炼的其实是一块无形的“肌肉”——自律，而非二头肌、胸肌或其他任何部位。只要这块“自律肌”强健起来，其余一切都会水到渠成。
Lex Fridman
一切其他事情也就迎刃而解了。我得提一句，我曾跟你一起去过俄式桑拿 Banya；毫不夸张地说，你的耐受力简直疯狂，而我见到的还远非最极端。能否谈谈你在 Banya 里的这些“疯狂”体验，以及它到底带来了哪些价值？无论炽热还是极寒，都算上一并分享。
——Pavel Durov
我不确定这算不算疯狂；对我而言，如今这已成再自然不过的事，也许只是我早已习惯。Banya 是东欧流行的一种“极限桑拿”，把温度推到临界点，再辅以各式草药与树枝，营造出更全面、更贴近自然的疗愈体验。最关键的环节，是从炙热的蒸室直接跃入冰冷的水池，然后再回到桑拿房。坦白说，当下的体感并不总是愉悦，尤其置身如此极端的温差时，你很难立刻觉得舒服。
(00:26:24) 我并不总是感觉良好，但这种不适转瞬即逝，也就几分钟而已。冰浴亦然，你得先忍受片刻的强烈刺激，随后却能畅快数小时甚至数天。更难得的是，它还能带来长远的健康收益。某种意义上，这就像“反向酒精”——酒精只会给你一两个小时的短暂欢愉，却要你以长期的负面后果偿还。我宁可选择俄式桑拿（Banya）和冰浴。
Lex Fridman
我们曾多次横渡法国一座宽阔的湖泊。能否谈谈，是什么原因让你如此看重这些动辄数小时的长距离畅游？
——Pavel Durov
是的。我酷爱在水中驰骋数小时。曾在芬兰的一次横渡中，我整整游了五个半小时。湖水冰冷刺骨，我途中一度迷失，几乎找不到回程的方向。但我依旧为之着迷，因为抵岸的那一刻，你会感到一种难以言喻的畅快——身体微微发抖，内心却无限舒展。
我常横渡整个大湖——日内瓦湖、苏黎世湖皆在其列。每一次抵达彼岸，都带来强烈的成就感，让人愉悦，也让人更觉坚韧。完成之后，你更乐于迎接下一个挑战。当然，事先得知这段旅程将持续数小时，心里难免犹豫；但先坚持十分钟，再到二十分钟、三十分钟，这个渐进的过程赋予你一种极其宝贵的耐心。我相信，若想在人生中成就任何事业，这份耐心不可或缺。
——Lex Fridman
而且在湖中畅游颇具冥想之境，与大海迥然不同。
是的，无需匆忙；放慢脚步，尽情享受此刻。
Lex Fridman
（00:28:33）倘若在水中迷失方向，一下子就游了整整五个半小时——你会不会慌？会不会担心自己找不到岸边、找不到归路？
Pavel Durov
并没有。我自认抗压能力颇强，当时丝毫不慌。事实上，我经历过更糟糕的游泳——虽然距离更短，却因意外而险象环生，你也知道其中几次，因此那绝非最坏的一次。说到底，游泳乃至一切体育锻炼的要义，在于洗涤思绪，使头脑澄澈、思考更高效。毕竟，大脑的运转速度取决于心脏能否及时将血液中的糖分与氧气输送至脑部。那么，该如何让这股流动更迅捷？如何提升肺活量？又怎样令心脏的泵动更为高效？
（00:29:33）对我而言，唯有运动能够兼顾诸多需求。它不仅关乎健康与外形，更能提升工作效率，锻造抗压韧性。若想执掌一家大型企业，或从零创业，这些素质都是基石。十多年前我开始坚持锻炼时，我惊讶地发现，许多 CEO 对运动并不热衷。近几年情况已有可喜改观。再往前推二十年，社会上还流行这样一种刻板印象：体魄强健者必然头脑简单，反之亦然——简直荒谬。事实上，强健的身体与敏捷的头脑常常相得益彰。
Lex Fridman
换言之，对你而言，锻炼不仅关乎健康，更能为你作为科技领袖、工程师乃至技术专家的事业增添价值。
——Pavel Durov
没错。一旦无法训练，压力就会悄然而至。即使条件受限、去不了健身房，我也会原地做伏地挺身和深蹲，绝不中断。
没错，这正是自重训练的妙处——随时随地都能开练。开会前顺手来五十下、一百下伏地挺身，轻而易举。
如果哪天一点运动都没有，你会不会觉得浑身不对劲？
Lex Fridman
（00:31:21）没错。哪怕只一天不做伏地挺身，那一天就注定糟透了。
Pavel Durov
如果还能来几组引体向上，那就再好不过了。
Lex Fridman
(00:31:30) 好的，我也想请教你的饮食之道。你不碰精制糖、不吃快餐、不喝汽水，并且实行间歇性禁食——有时一天只吃一餐，有时两餐。能否为我们阐述一下你坚持“无糖、无汽，只吃纯净食物”的理念？
Pavel Durov
戒糖其实并非难事，糖本就带有成瘾性；吃得越多，欲望越盛，饥饿感也越强。若想保持高效与健康，又何必摄入精制糖？最终只会让你整日寻觅零食。至于间歇性禁食——每天仅在六小时内进食，其余十八小时空腹——不仅为生活设下节奏，也重塑你的饮食习惯。久而久之，你对糖的渴望自会消散，因为你明白，一旦吃了糖却无法随时再食，无异于自我惩罚。我翻阅了几本探讨长寿的书，几乎所有作者都异口同声：糖，对健康无益而有害。
不，我并非对糖采取激进态度。如果你觉得身体需要，尽可以吃些莓果或水果；但若认为甜食不可或缺，那就大谬——儿童如是，成年人亦然。至于红肉，我二十年前便戒掉，因为每次食用后都会觉得身体发沉。可见这完全因人而异，取决于个人的代谢机制；我的消化系统显然不欢迎此类食物。于是，我日常饮食以各式海鲜和蔬菜为主，它们构成了我最基本的能量来源。
Lex Fridman 是的，世事皆然：正如你所说，“短暂的快感不值得牺牲你的未来”。其实人人都明白，酒精伤身，烟草、药片、加工食品与糖同样如此。然而社会却将这些东西源源不断地推到你面前，让人难以完全躲开。归根结底，一切仍取决于自律。 是的，我们应当设法找到问题的真正根源。以头痛为例，最快的做法似乎是吞下一粒止痛药，疼痛随即消失。但在绝大多数情况下，药物只是给疼痛“消音”——它止住了痛，却没有根除病因。因此，你得追问自己：“究竟是什么引发了我的头痛？是不是该多喝水？空气质量是否不佳？需要补充睡眠吗？还是周围的人让我压力过大？”头痛必有其因。如果你仅用药物掩盖症状，却不去消除成因，无异于让隐患继续潜伏，甚至愈演愈烈。这就像你—— （00:35:00）那个有害因素依旧存在。就像你正驾驶一架直升机，仪表盘上的红灯忽然疯狂闪烁，伴随着刺耳的警报声。你会怎么做？当然是找出故障的根源并排除它。可能旁边就是一座山，需要立即调整航向；也可能你一怒之下拿锤子砸掉警示灯。答案显而易见。可为什么现实中我们却常常无视这些警告，仍照旧行事？因为大家都这么做，因为有一个庞大的行业在拼命说服你，这才是“正确”的方式。所以，审视自我、追本溯源，至关重要。
Lex Fridman
那么，你一般都会尽量避免服用一切药片和医药制品吗？Pavel Durov
是的，自从成年以后，我就尽量远离各种药物。少年时期，妈妈常常说：“得吃这颗药，否则天都要塌下来。”可等我长大后，我开始思考：“这些制药商的激励机制并不正确；他们并不真正想从根源上解决问题。”他们更希望我对他们的药品产生依赖，这样我就会一直买下去。当然，我并不是说永远不该吃药。有些疾病，比如细菌感染，确实只能靠抗生素治疗。所以我并不是要让我们回到中世纪，我只是想说，我们如今对药物的使用实在太过了。
Lex Fridman
（00:36:59）没错，深入研究并洞悉世界运转的激励机制至关重要；唯有如此，你才不会被那些沿着激励轨道奔涌的力量所裹挟。大型制药业便是一例。与其彻底根除病症，制药公司更有动机让问题长存，以此获利。洞察此理，方为明智。
Pavel Durov
(00:37:19) 这是一门我每日自修的功课：每当读到一则新闻，我都会自问，“读它的人，究竟谁得益？”慢慢你会意识到，也许有 95% 的新闻之所以被写出并刊登，只是因为有人想让你买某种产品、支持某种政治主张、投身某场战争，或掏钱捐助。我们应当去做那些真正惠及他人的事。只要出于深思熟虑的自主选择，而非被操纵去替人征战，支持你所真心认同的事业绝无问题。
Lex Fridman
(00:38:14) 这又把我们带回到最初讨论的主题——自由。要想获得思想的自由，就必须将心智从那些试图操控你的外部力量中抽离出来。务必认识到，你所接触的内容——尤其是在互联网——有相当大一部分本就是为了左右你的思维而设计。你需要果断切断这种影响，积极洞察其中的偏见与利益驱动，如此方能保持思维的清晰、独立与客观。
——Pavel Durov
Lex Fridman：这又回到我们关于节制酒精的讨论——若头脑被迷雾遮蔽，你如何审视自我？你会永远依赖他人的看法，随主流亦步亦趋。于是，当权者或所谓权威说什么，你就信什么，因为你手里没有足以凭借、独立得出结论的工具。
（00:39:27）我想请教你一个最近常被谈到的话题。你从不观看色情影片——我好像从未听你谈起过这一点。拒绝色情背后有怎样的哲学思考？许多人认为，这类内容会对年轻男性的世界观、性观念，以及他们建立亲密关系的方式造成深远的负面影响。那么，你为何选择不接触这些内容？你的理念是什么？
Pavel Durov 我不看色情影片，因为它不过是一种替代品——对真实体验的赝品——而这种东西在我的人生里毫无必要。归根结底，它只会迫使你以宝贵的能量和灵感，换取稍纵即逝的快感，这笔交易实在不值。正如我刚才说的，那并不是真实的体验。只要你能够触及真实，就没有理由去看色情；而如果你连真实都无法获得，同样不该去看，因为这恰恰表明你的生活中存在缺口，有些问题需要你亲自去跨越。
——Lex Fridman
（00:40:45）的确，首先要追溯问题的本源。这又呼应了我们一以贯之的主题——究竟是把精力投注于长远的繁盛，还是沉溺于转瞬即逝的快感。你的人生哲学，自始至终都围绕着这一主旋律展开。
——Pavel Durov
我总是尽量运筹帷幄，行事时假定自己不会在接下来的一个小时内猝然离世，而是还能在世上驻留一段时日——尽管人终有一死。那么，我又为何要拿中长远的利益去换取眼前的短暂快感？这毫无意义。
Lex Fridman
（00:41:23）先暂停一下，我去趟洗手间。
Pavel Durov
（00:41:24）好的，我们先稍作休息。
Telegram：极简哲学、隐私坚守与地缘政治
Lex Fridman
（00:41:26）好，我们稍作休息又回来了。接下来我想聊聊 Telegram 这家公司。我曾有机会结识几位在那里工作的杰出工程师。与其他达到同等规模的科技企业相比，Telegram 的运营极为精简，员工人数屈指可数。那么，它的核心团队有多少人？也就是说，核心工程团队规模如何？
Pavel Durov
核心工程团队约40人，涵盖后端与前端工程师、设计师以及系统管理员。
Lex Fridman
(00:42:02) 你能谈谈以如此精简的团队运营公司背后的理念吗？
Pavel Durov
我们很早就明白：堆砌人手并不会提升产品质量，反而往往适得其反。团队一旦臃肿，成员就得把大把时间花在沟通、对齐与汇报上，九成光阴都耗在协调那些零碎职责。冗员的另一大危害是，总有人无事可做；而一旦出现闲人，他们虽照领薪水却毫无建树，光是这种“存在”，就足以打击整个团队的士气。
倘若有人无事可做，往往会另觅存在感——也许仍在你的团队里，却非通过创造价值，而是去捕风捉影、挑出原本并不存在的问题。这种行为只会进一步搅乱节奏，削弱团队氛围。与此同时，当你刻意不让某些成员再招新人时，他们便不得不将流程自动化。以我们为例，我们在全球部署了数以万计、接近十万台服务器，遍布数大洲的多个数据中心。
若试图在没有自动化的情况下以人工方式管理这一系统，最终很可能需要雇用成千上万名员工。然而，一旦依赖算法，并促使团队构建相应的自动化框架，系统便能获得更高的可扩展性与效率；有趣的是，其可靠性也会随之显著提升。
Lex Fridman
而且，这让系统对不断演变的地缘政治与技术变局乃至各种外部冲击都更具韧性。只要将数据存储和计算的分布式流程彻底自动化，系统便能从容应对世界抛来的任何挑战；若一切都依赖人力维护，架构很快就会僵化、落伍。
——Pavel Durov
没错，人类本身就是攻击向量。若能让分布式系统自动运行，便可同步提升服务的安全性与响应速度——这正是我们在 Telegram 的实践。同时，这一架构也让系统更为可靠，因为即使网络某个节点宕机，你仍可迅速切换至其他节点继续运行。
Lex Fridman
是的。Telegram 保护用户隐私的一大法宝，正是它别具匠心的数据存储架构：基础设施跨越多个司法辖区，解密密钥亦被拆分后分散存放。所有数据以加密形式置于云端，而拆分后的密钥散落各地，任何单一政府或实体都无法独自解锁信息。能否进一步阐述此设计在安全层面的优势？
——Pavel Durov
在设计 Telegram 之初，我们就立下铁律：任何人——即便是自家员工——都不得触及用户的私密消息。自 2012 年起，我们为这一目标倾注巨大的心血，只为确保系统不留任何可被“动手脚”的缝隙。无论新招还是老员，都不可能通过篡改系统来读取用户信息。
此后，我们又推出了端到端加密功能，安全性更上一层楼，但它也存在先天局限——用户仍需依赖加密云端。真正考验工程师智慧的，是如何在团队内外都杜绝单点故障，彻底堵住一切可能泄露用户数据的缝隙。 也就是说，任何员工都无法接触到用户的消息——这才是关键所在。我们常常谈论加密、隐私与安全等议题。我认为，公众最关注、同时也最容易被误导的，就是私人消息的保护。Telegram 对用户的私密对话格外严密守护。换言之，你的意思是，员工永远无法读取用户的私信。那么，过去是否曾有政府或情报机构获取过任何用户的私人消息？
Pavel Durov
从未有过，绝对没有。Telegram 从未向任何人——包括各国政府或情报机构——透露过哪怕一条私人消息。即便你能接触到我们遍布全球的数据中心服务器，所有数据也都已加密。就算把硬盘全部拆下逐一分析，你依旧一无所获，因为这些数据的加密方式无从破解。这是我们的底线。因此，我们可以笃定地说，Telegram 从未发生过任何数据泄漏——无论是私人消息还是联系人列表。
Lex Fridman
（00:48:28）你认为未来是否会出现这样的情形——你可能把用户的私人消息分享给政府或情报机构吗？
Pavel Durov
不行。我们的系统自设计之初便堵死了这条路；若要完成那种事，唯有彻底推翻架构，而我们绝不会违背初衷。我们已向用户立下承诺：宁可在某些国家关闭 Telegram，也绝不更改系统。
因此，这也是你奉行的核心原则之一——全力捍卫用户隐私。
Pavel Durov
我认为这是根本所在。倘若没有隐私权，人们就无法真正感受到自由与安全感。
Lex Fridman
我想此刻正是提出这个问题的好时机。我确信，你经常承受来自形形色色的人和组织的重压，逼迫你披露用户隐私数据。面对强大的情报机构、政府机关以及权势滔天的名流，你为何能够毫不退让，一概说“不”？这种无畏与坚定的力量究竟源自何处？
——Pavel Durov
我想，这大概只是我的天性使然。自幼起，我就为自己和所坚守的价值观挺身而出。上课时指正教师的纰漏，成为我与师长冲突的常态。归根结底，最重要的是不断提醒自己：你并没有什么可失去的。他们或许自以为能用某些东西来勒索、威胁你，可他们真正能对你做什么呢？最坏的情形，也不过是夺你性命。这又回到我们最初讨论的那一点——人生不该在恐惧中度过。
至于 Telegram，尽管它极为成功，但就算失去一两个市场，甚至几乎所有市场，我也毫不在意。这对我毫无影响，更不会改变我的生活方式——我仍会照常做我的伏地挺身。
所以，如果你讨厌加密，不在乎隐私，认为本国应该像欧盟如今要求所有成员国那样全面禁用加密，那就请便。我们会果断退出该市场，不在那里运营。对我们而言，那并没有那么重要。
他们普遍认为，我们靠剥削他们的公民获利，仿佛科技公司的唯一目标就是攫取利润。诚然，大多数科技公司确实如此，但 Telegram 的理念有所不同——我怀疑他们是否真正意识到这一点。
Lex Fridman
对你而言，捍卫原则与个人操守的价值高于一切。当然，我们也必须指出，你拥有完全的能力和掌控权去做到这一点——毕竟你，Pavel Durov，是 Telegram 的百分之百持有人。因此，在这个问题上，旁人无权置喙。
Pavel Durov
公司没有外部股东，这种情况几乎绝无仅有。
Lex Fridman
（00:51:52）这简直独一无二；我想，在任何一家大型科技公司里，都找不到哪怕相近的例子。
Pavel Durov
这正是我们得以按照自己的方式去运营、打造并维护这一项目的根本原因——我们始终恪守几条不可动摇的原则。我相信，这些原则其实人人都认同。隐私权几乎被写入大多数国家（至少是大多数西方国家）的宪法，但它仍几乎每周都遭到新的冲击。
此类冲击往往始于一些看似出于善意的提案：“我们必须打击犯罪”“我们要采取行动”“我们要保护儿童”……然而最终的结局如出一辙——人们失去了隐私这一最基本的权利，有时甚至连言论自由和集会自由也随之被剥夺。 这是一条极其危险的下坡路，几乎所有专制政体——及那些从自由堕入专制的国家——都曾亲历其上。世上没有哪个独裁者会直言：“我要剥夺你们的权利，只因我贪恋权力，想让你们受苦。”他们总会举出貌似正当的理由，然后循序渐进。几年之后，人们蓦然发现自己已无能为力：无法抗议，每一条讯息都遭监控，无法集会——一切就此终结。
——Lex Fridman 你将 Telegram 视为一个供全球各行各业人士畅所欲言、发声的平台。在地缘政治的语境中，你指出，一旦政府走向专制，这几乎成了世界的自然轨迹：无论是人性还是政权本质，都会愈加倾向于言论审查。他们开始钳制表达，并且总能为自己的行为找到冠冕堂皇的理由——也许还自以为是在行善。 或许他们自以为行善，然而耐人寻味的是，结果总是国家权力膨胀，个人权利相应被侵蚀。那么，这种浪潮究竟会在何处停下？人类并不擅长把握混沌与秩序、自由与规制之间的微妙平衡，我们往往不自觉地滑向极端。
Lex Fridman 我认为你至今仍自视为自由意志主义者。政府总带着一种与生俱来的倾向：随着岁月流逝，官僚体系层层叠加，愈发庞大。在这架官僚机器里，权力如滚雪球般不断积累。偏离建政初衷的，往往并非某个官员刻意为之，而是人们逐渐淡忘了那些原则。于是审查出现，对个人自由的桎梏随之而来——言论、发声甚至投票的权利都被削弱。所有这些变化，皆在不知不觉中缓慢上演。 政府并非抽象概念，而是由一个个具体的人组成；这些人各怀目标，天性使然地追求扩大影响力、增添下属、攫取更多资源。由此陷入无休止的循环：税负节节攀升，监管层层加码，最终扼杀自由市场、自由企业以及言论自由。正因如此，必须对政府以牺牲公民利益为代价的扩权设置最严苛的界限。讽刺的是，现实中这些界限往往缺位。 在所有被称作自由国家的地方，宪法本应庇护每一个人；然而，现实却常常事与愿违。掌权者借助极尽巧思的文字游戏，先开辟种种例外，随后让这些例外反客为主，摇身一变成为新的常规。
法国逮捕事件
Lex Fridman
(00:56:49) 说到这个话题，我特别想请你回顾一下去年八月你在法国遭遇拘捕的整段曲折过程。我必须坦言，这是我在近代乃至整个人类历史上看到的，对一位科技领袖最严重的权力滥用事件之一。相当悲惨，却也正好印证了我们一直探讨的议题。因此，你能不能为我们完整讲述当时的经过？当时你刚抵达法国。
Pavel Durov
去年八月，我原本只打算在法国停留两天。抵达后，竟有十余名荷枪实弹的警察在机场“迎接”，命我随行。他们随即宣读了一份罗列十五项重罪的清单，称我正是被指控者，令我震惊不已。起初我以为这是乌龙，旋即发现他们毫无玩笑之意——他们认定，我应为 Telegram 用户，或者说某些用户涉嫌犯下的一切罪行负责。正如你刚才所言，这在整个人类历史上前所未闻；从未有任何国家，即便是最专制的政权，也曾以如此规模对待过一位科技领域的领袖。
（00:58:37）这样做自有充分理由：当你向商界和科技界发出这些讯息时，等于放弃了相当可观的经济增长。于是，他们把我推上一辆警车，我被拘押了。拘留室狭窄，无窗无灯，只有一张水泥板床。我在那里待了近四天。期间，我得回答警察的一些提问——他们对 Telegram 的运作方式颇感兴趣。其实大部分信息本来就是公开的，令我震惊的是，发起这场调查的人对技术几乎一无所知：不懂加密原理，不懂社交媒体，更谈不上理解科技本身。
Lex Fridman
这件事本身就带着一种幽暗的诗意：一个创立了让十亿人相互沟通的平台的科技创业者，却躺在冰冷的水泥上，几天没有枕头，也看不见一扇窗。
我酷爱弗朗茨·卡夫卡，他笔下经常描摹这种荒谬，因此才有了“卡夫卡式”（Kafkaesque）一词。他的一部小说《审判》（The Trial）几乎就是这种境遇的写照，甚至像是对现实的预言。书中主人公莫名被捕，无人能说明原因，被困于漫长而错综的司法迷宫。耐人寻味的是，在那部作品里，无论是被捕者，还是司法系统里的任何成员，都从未真正弄清事情的真相。
无人能够真正回答这些问题。于是——先行剧透——那个人终在这套体制的漩涡中精神崩溃。官僚主义在其最荒诞的形态里，足以瓦解人的意志，侵蚀我们每个人心底的灵魂。这，便是官僚主义的幽暗面。
——Pavel Durov
我完全同意你的观点，这件事确实荒诞不经。倘若他们真心想要解决问题，完全可以有无数种方式与 Telegram 取得联系，甚至直接找到我本人，提出关切；然后像世界上其他国家处理此类事务那样，以常规而合乎外交礼仪的方式化解所谓的难题——这一做法，包括与 Telegram 的协商，我们已经实践了数十次。
Lex Fridman
是的，你们专门做了一页展示，将大多数人平日几乎不会留意的细节揭示出来——Telegram 在打击儿童性剥削材料（CSAM）和恐怖主义方面始终站在最前线。telegram.org/moderation 页面清晰列出了 Telegram 主动发现并封禁的涉恐及 CSAM 群组和频道，规模之浩大，令人震撼。正如你所说，得益于高度自动化，其中绝大部分工作的完成依赖机器学习，如此庞大的处理量，实在难以想象。
这种事，像我这样的新人只顾在 Telegram 上闲聊，根本不会想到。可平台上有大量用户在从事违法活动，你们得立即发现并制止。我想所有平台都得面对这种挑战。Telegram 在清理这类内容方面做得极好。照你所说，法国政府对此一无所知？他们甚至知道什么是机器学习吗？
Pavel Durov
这一理念确实难以向他们阐明，但我希望随着调查推进，至其结束时，他们能获得更加深刻的理解——这正是我的期望。无论如何，你说得没错。以 Telegram 为例，自十年前推出公共频道以来，我们便不断清除平台上公开传播的有害内容。约在八年前，我们开始每日发布透明度报告，详列当天取缔的与虐童或恐怖主义宣传相关的频道数量。
None
(01:04:36) 是的，我想我们得说清楚：从任何角度看，法国政府都没有理由逮捕你，但事实就是如此——这便是你如今的处境。换句话说，你必须定期出庭接受法官的询问。这一切荒诞得近乎优雅；若非事关重大，简直可以当作黑色喜剧。你得按固定间隔去见法官。那究竟是一种怎样的体验？
帕维尔·杜罗夫
在法国，有一种职务叫“调查法官”。世上多半国家并无此设。它意味着我并非站在被告席，而是处于被调查的状态。在法国，向我发问的不止警察或检察官，而是一位法官——可在我看来，他更像披着法袍的检察官。这层身份差异，使得日后若要上诉愈发艰难。若旅行受限，想解除这道禁令，往往要耗费漫长时日。实际上，这桩调查本就不应启动。以如此荒诞而有害的方式来解决社交媒体监管这般错综复杂的问题，纯属以螺丝刀砸钉子，错用工具。于是，我们对调查本身提出异议并提起上诉——记得是在去年。
我们至今连上诉的开庭日期都未接到通知；整个程序之迟缓，不仅折磨着我，也折磨着所有当事人。这让我意识到，这一体系在多个层面或已失灵。其他同样受法国司法体系牵累的创业者向我倾诉过他们的“恐怖故事”：调查法官采取的一些完全多余的举措令企业陷入停摆，而这些举措最终被证明既无依据，也带偏见。也许终有一天你能在更高一级法院伸张正义，可在此之前，时间与心力都会被无情吞噬。因此，我真心期盼这一次的遭遇能与那则卡夫卡式的故事截然不同，并且昭然若揭地不同。
——Lex Fridman 我的意思是，正如卡夫卡笔下所描绘的那样，岁月终会把许多人折磨到崩溃。必须说明的是，你曾经被禁止离开法国很长一段时间。如今你终于可以去迪拜——我们此刻就身处这里，并且见到了许多在 Telegram 工作的同事。Telegram 的总部设在迪拜，而你仍旧无法前往其他地方旅行。你觉得什么时候能来德克萨斯，和我好好叙叙旧呢？
——Pavel Durov
（01:08:01）这个问题并不好答，因为结果并非仅由我个人的选择决定。我只能说：我很有耐心。眼前的束缚不会左右我的行事；若有必要，我反而会加倍捍卫自由。毕竟，在警方羁押的那四天里，我切身感受到自由缺席的滋味——被困一隅，无法与重要的人联络，也无从得知外界与自身相关的任何讯息。我没有能洞悉未来的水晶球，但我也不悲观。我相信，自去年八月起强加于我的大多数限制，我们已在一点点将其消除。
Lex Fridman
如果法国政府或其情报机构要求在 Telegram 中设置后门，或试图读取用户私密消息，你会如何回应？他们有没有任何途径能够获取这些私人信息？
——Pavel Durov
（01:09:42）毫无可谈。我会给出斩钉截铁的回应，但恐怕不够礼貌。说实话，我也拿不准该怎么开口。
Lex Fridman
在此说出口，再合适不过。
——Pavel Durov
你都系着领带了，这么说再合适不过。
Lex Fridman
没错，这是一档严谨、绅士格调十足的节目。不过，这个隐忧确实存在。
Lex Fridman
……这是一档颇具绅士气质的严肃节目，对吧。不过，人们的确担心：当你长期承受各国政府接连不断的高压时，终究会被消磨意志，被迫让步。同时，其他势力还会借题发挥，将此当成宣传口径来攻击你——几乎来自世界各地的矛头都会指向你。在这样的环境里运作已属不易；而你还要为自由而战，捍卫用户隐私，更是难上加难。那么，你能否给大家一些安心的保证？如果法国政府锲而不舍地继续施压，你是否仍会坚守刚才所阐述的那些原则，而绝不妥协？
Pavel Durov
(01:10:42) 在我看来，法国政府正在输掉这场本就打错方向的战役。外界的压力越大，我的韧性与反抗心就越强。过去数月，有人借我滞留法国之机接触我，要求我在其他国家采取行动——封锁特定频道，或改变 Telegram 的运作方式。我不仅当即拒绝，还将此事公之于众。今后，任何政府——此刻尤其指法国政府——但凡试图逼我做任何事，我都将第一时间向全世界揭露。
我宁可失去所有，也绝不向这种压力低头。因为一旦屈服，去做那些本质上错误、并侵犯他人权利的事，你的内心就会被摧毁，在生理和精神层面都只剩昔日自我的空壳。 所以，我绝不会那么做。也许世上还有人会考虑那样做，我并不在意。即便 Telegram 有朝一日消失，或蜕变成连情报机构和政府都难以参透的存在，我也无所谓，我自己照样安然无恙。假如他们真把我关上二十年——先说明，这并非我认为真的会发生，只是一个假设——我也宁可在狱中绝食至死，借此重启整盘棋，也绝不去做任何愚蠢的事。
罗马尼亚大选
Lex Fridman 让我就你刚才谈到的话题举个例子提问。能否讲述一下 Telegram 在罗马尼亚总统选举中的曲折经历？在这场纷扰之中，你依旧坚持捍卫言论自由。究竟发生了什么？你当时不得不作出哪些抉择？
Pavel Durov 那段时间，我滞留法国，数月不得离境。一位与我交情甚笃的朋友──法国知名的科技企业家、人脉极广──转告我，国家对外情报机构的负责人想与我会面。对方说：“他想见你。”我答复：“行，可以见，但我不做任何承诺。”于是，我赴约了。
会谈中，他要求我配合，在罗马尼亚问题上施加我认为是对言论自由的限制。不知你是否关注那场罗马尼亚选举风波：去年的总统大选结果被判无效。我与这位情报官员见面时，罗马尼亚正准备重选；法国政府并不支持那位保守派候选人。因此，他们询问我，是否愿意关闭或准备关闭 Telegram 上那些支持保守派、或反对亲欧候选人的频道。换言之，他们希望我助其一臂之力，压制他们不愿听见的声音。 我当时明确表示：“Telegram 的规则一清二楚——例如严禁号召暴力。倘若只是和平示威或理性辩论，我们绝不会动手；否则便是赤裸裸的政治审查。过去，无论亚洲、东欧还是中东，我们都坚守言论自由；如今身处欧洲，不论是谁施压，我们也绝不会开此先例。”我对那位法国情报首脑直言相告：“如果你以为我受困于此，就能对我发号施令，那就大错特错。我甚至宁愿每次都反其道而行。”事实上，我的确如此。我们就此事的道德界限略作辩论后，我索性将整段谈话公开——因为我从未签署过保密协议。我向来拒绝与这类人签 NDA，只为能将真相原原本本告知世人。 这件事令我震惊不已——竟有人在法国政府中想借这场风波捞取政治筹码。倘若他们并未参与调查的发起，却试图借机实现自己的政治或地缘政治诉求，那在我看来，无异于羞辱我个人，也羞辱数百万 Telegram 用户。更离奇的是，同一家机构还要求我们在摩尔多瓦采取行动。
事实上，更早之前，大约是去年九月或十月，我在八月底于巴黎被拘押，随后又经一名中间人转达对方的请求：“能否下架几个摩尔多瓦频道？当地正值选举，我们担心这些频道会干预投票。请你与摩尔多瓦政府代表沟通并处理此事。”我们回复：“我们会核查内容；若确有违反规则之处，自会删除。” (01:17:50) 他们先发来一份精简的频道与机器人名单，其中确有少数项目违反平台规则，我们立即将其下架，其余均符合规范。对方致谢后，又递来一份涵盖数十个频道的长名单。经仔细核查，我们认为缺乏充分理由予以封禁，遂予拒绝。耐人寻味的是，最早在摩尔多瓦向我们提出此要求的法国情报机构随后通过联系人转告我：在 Telegram 删除那几条确属违规的摩尔多瓦频道后，他们竟去面见负责调查我的预审法官，并向其透露了一些关于我的信息。此举令我困惑且震惊，因为两件事本无半点关联。 为什么会有人去找一位调查法官攀谈？这位法官的任务是审查 Telegram 在法国删除非法内容的力度究竟够不够——而摩尔多瓦又与此事何干？那一刻，我的警觉陡然升高。要知道，这一切发生在我们封禁了几条确实违反规则的频道之后，却是在我们拒绝封禁另一长串合法频道之前。那些频道不过是人们表达政治立场而已，我或许并不认同，但那是他们的权利；既非极端言论，更未煽动暴力。
那时我便意识到，事情远比我最初想象的复杂。我原以为，仅仅是有人对技术运作方式一知半解；而经历摩尔多瓦的那起事件后，我的怀疑大大加深。于是，当情报部门负责人后来前来面谈，要求我协助他们在罗马尼亚压制保守派声音时，我已对接下来可能发生的事保持高度戒备。
——Lex Fridman 显而易见，这是一场系统性行动，旨在迫使你审查那些法国政府不认可的政治声音。必须强调的是，你始终捍卫言论自由，无论左翼还是右翼，一视同仁。你的奋斗并非为某种政治立场，而是为了打造一个平台——只要不鼓吹暴力，任何人、任何理念都能在此畅所欲言，这正是你的初衷。
此次碰巧是法国政府在罗马尼亚选举中试图压制保守派声音，因为现任法国政府倾向左翼。但若时移势易、政权转向右翼，你同样会反对打压左翼声音；事实上，你过去已多次如此。 没错。讽刺的是，法国警方曾要求我们关闭一个由法国极左抗议者创建的 Telegram 频道，我们予以拒绝。经核查，该频道所涉皆为和平示威。对我们而言，无论观点偏右还是偏左，捍卫言论自由一视同仁。疫情期间，我们既守护了组织“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）活动的行动者，也守护了反封锁措施的抗议者。只要他们未越雷池一步，未号召暴力或煽动破坏公共财产，我们便会为其撑伞。集会自由，本是与生俱来的权利。
有趣的是，那些未曾在缺乏自由的国度生活的人，往往难以体会：一旦在价值、原则、自由与权利上步步妥协，其危险何其深重，因为他们并不明白所失究竟为何。
权力与腐败
Lex Fridman
是的，这类事情往往会演变成一条危险的滑坡。多年来乃至今日，你始终推崇法国，酷爱其历史与文化。然而，这次事件──这桩历史性的不公──归根到底是法国自招的一场公关灾难。任何立志成为下一个 Pavel Durov、打造新一代 Telegram 的创业者，只要目睹此事，都不会再考虑在法国落地经营。此次逮捕毫无正当依据，法律被错误适用，伴随着重重压力与明显带有政治动机的操作，再叠加繁苛的监管和冗长的官僚程序──对那些怀抱“创造积极影响”梦想的创业者而言，这简直是一场噩梦。
那么，在你看来，法国政府及其体制该从哪些环节着手变革？若将视野扩大至整个欧洲——同样的问题比比皆是——要如何才能重新为创业者铺路，扭转欧洲对创业日渐冷淡的趋势？哪些可以修补？哪些又非改不可？
Pavel Durov
我认为，欧洲社会必须先决定：要让不断膨胀的公共部门在何处止步，政府的合理体量究竟应为几何。以法国为例——这个风光旖旎、人才济济的国度，如今公共开支已占国内生产总值的58%，甚至可能高于苏联晚期的水平。这种结构性失衡导致从事公职、代表国家的人员比比皆是，而那些靠着打造卓越产品、创办伟大企业来驱动经济的人却相对稀少。
创业圈，尤其是我所处的社交媒体赛道，深受其影响。过去十年里，法国曾出现一家极具潜力的基于地理位置的社交网络，最终被 Snapchat 收购。交易敲定前，创始人曾向我请教是否该出售，我当时劝他：“千万别卖。你势头正盛，拥有庞大的用户基础，多国市场都实现了自然增长，更是法国首个此类成功案例。”然而，仅过数周，他还是选择了出售。
后来我又见到他，如今他正筹划新的项目。我问他，想弄清之前到底出了什么差错。他说，当时他一边经营公司、与 Facebook、Instagram、Snapchat 角逐，一边承受投资人的重压，还得网罗顶尖人才并说服他们搬去巴黎——顺带一提，他确实做得很出色。然而，就在他全力冲刺之际，却遭遇了一场荒诞的调查，依旧是所谓的数据保护问题。这场旷日持久的调查像吸血虫一样，一点点抽干团队和公司的活力：没完没了的讯问、层出不穷的披露要求。
这家公司尚处草创之际，压力却陡增。行至某个临界点，他自觉难以承受，遂再度决定将其出售。最终结果表明，一切风波皆属虚惊，调查无果终结，据我所知也未提出任何指控。然而，这类调查从来都有代价——无论金钱还是心力，都要付出。
除非社会真正意识到：那些尚未诞生，或在萌芽期便被出售给美国乃至其他国家的项目、企业与初创公司，其隐形代价正是被掏空的经济增长；否则现状不会改变。举例来说，几天前我们与一位创业者交谈，他离开法国，转而在迪拜创立新业。迫使他出走的原因之一，是法国政府对其公司展开税务调查，并冻结了其银行账户。这场调查旷日持久，据他所述整整持续了八年。
(01:29:36) 这场长达八年的调查终于落幕，政府得出的结论是：他没有任何问题，一切安然无恙。然而，在此期间，他的公司账户被全部冻结，事业就此夭折。他之所以还能保持理智，仅仅因为他搬到了迪拜，重新创业；这家新公司如今成绩斐然。而今，他正以非凡的创意与才华，滋养我们身处的这座城市。
Lex Fridman
顺带一提，我跟他打过交道，从他的眼神里能看到一团炽烈的火焰——那是点燃创业精神的人类灵魂。实际上，他早已赚得盆满钵满，完全可以急流勇退，可他依旧渴望创造。正是这团不灭的火焰，驱动伟大国家不断向前：建设、再建设，推陈出新，持续扩展。而过度的监管只会扼杀这种生机。
Pavel Durov
你得珍视这样的人。
Lex Fridman
没错。
但在我看来，法国公众——或者说其中相当一部分人——长期以来被误导。我不清楚这种误导始于何时，也许远在法国大革命时期就已埋下种子：他们被灌输一种观念，认为企业家是他们的敌人，是造成一切弊端的“邪恶富人”。仿佛只要逼迫这些富豪把所谓的不义之财分给大众，所有问题便能奇迹般地迎刃而解。然而，现实是，许多创业者怀揣燃烧般的激情投身事业，燃尽的却是自己的岁月与生计。
他们每天奋战二十小时，顶着巨大的压力，只为兑现心中的愿景，为身边的社会注入价值与善意。他们创造就业，提供卓越的服务与产品，推动国家发展，让民众引以为傲——这样的人，本应被珍而重之。可体制又如何回报？不是把他们榨得一干二净，就是将他们连根拔起。往往只因税务机关里某个好大喜功却目光短浅的人，为了自己的仕途，一纸决断，便让一家企业毁于一旦。
如今，那位我们先前提到的企业家再次被邀请返回法国。对方开出了极为优厚的条件：香榭丽舍大街的新场地，绝佳的铺面位置，部分投资由政府埋单，还提供税收减免。然而他却说：“绝不可能。别再提了，我不会回法国。”过去的种种经历给他留下了深刻创伤——而他本人恰恰是法国人，土生土长，持法国护照。倘若这种状况得不到改变，法国以及整个欧洲将在经济增长、财政赤字、失业率等各项社会经济指标上仍旧难以脱困。
Lex Fridman 是的，这令人心碎。我由衷钦佩这些国家悠久的历史与深厚的文化底蕴，也希望欧洲，尤其是法国能够再度繁荣；然而，仅凭这些元素尚不足以支撑真正的兴盛。先暂停一下，我得去趟洗手间。
高强度教育 好，喝过茶，我们回来了。让我们把时间拨回最初的岁月。你提到自己曾在一所教学强度极高的学校就读，我很想深入了解那段教育里最具力量的部分——无论是外语还是数学。能否具体谈谈其中那些严苛的训练，以及它们为你带来了怎样的收获？
Pavel Durov 11岁那年，我获得机会考入自己居住的圣彼得堡一所实验学校，必须通过极其严苛的入学测验才能入学。学校的理念是：若在青少年时期，尤其以数学和外语为核心，向大脑灌输尽可能多的信息，大脑便会产生某种变化，使学生能够举一反三，通晓其他大多数学科。
结果，我们这个班级并不专攻任何单一领域，而是博涉群科。学生至少要并行修读四门外语——拉丁语、英语、法语、德语——还可选修古希腊语；课程表上甚至还有生物化学、精神分析、进化心理学等。
与同属圣彼得堡国立大学“学术文理中学”中那些各有侧重的物理班、数学班或历史班不同，这个实验班试图将各专业班的精华融汇于一体，构成一套完整课程。由于性质试验，想在所有科目里都拿到满分几乎是天方夜谭，甚至连尝试都被视为痴人说梦。
所以背后的假设是：没人能真正承受得住；你只是在把人类心智的边界不断外推。四门外语并进，数学、进化心理学接踵而来，海量知识蜂拥而至，几乎令大脑不堪重负，只为看看最终会发生什么。
——Pavel Durov
是的，先看看会发生什么。这是一场实验，发生在上世纪九十年代中期——请记住，那时的俄罗斯，尤其是教育体系，并未像今天这样受到严格监管。那是俄罗斯历史的一个过渡节点，介于苏联时期与21世纪的现代俄罗斯之间。无论如何，那段经历让我收获颇丰。首先，我之所以能进这所学校，是因为此前我屡次被其他学校开除。
——Lex Fridman
（01:36:38）在挑战权威？
Pavel Durov
（01:36:39）我各科成绩都名列前茅，唯独“行为分”惨不忍睹。苏联时期——至少在九十年代初——学校会给学生的行为打分，也许现在仍沿用，我就不太确定了。我的行为分一直垫底，因为我总是挑战老师，动辄指出他们的错误。
Lex Fridman
顺便说一句，这也未必是什么坏事，对吧？回头想想，年轻人若能在保持尊重的前提下质疑权威、挑战既有智慧，其实颇有价值，不是吗？
我认为自己相当幸运，既做了那些事，还能全身而退。一般而言，一再挑战权威的人常被所有学校开除，最终无学可上。后来我进了一所学校，虽然质疑老师并非正式鼓励，却也不被严禁；你可以据此与老师辩论，他们大多愿意让你阐述观点，而这样的交锋往往能催生某种客观的真理。
那时，我对生活感到倦怠。每个青少年都会在某个阶段陷入存在主义的困惑：生命的意义是什么？我为何在此？既然无论如何都得去上学，我索性给自己设下一个看似不可能的目标——做最出色的学生，在所有科目都拿到俄式评分中的最高分“5”。这个挑战让我重新振作，也让我有了一段忙碌而充实的时光。
那段日子确实异常艰苦，时间被压榨得一分不剩。即便把所有清醒的时光都投入学习，毫无旁骛，仍然无法完成全部作业与任务，更谈不上从容备考。于是我只能见缝插针，在课间短暂的空隙里赶功课、做复习。所幸结果如愿——每门科目都拿到满分，也让我小小地欣喜了一阵。
——Lex Fridman （01:39:19）在一边学习外语、一边涉猎众多领域的过程中，你对“何谓高效的教育体系”有了哪些领悟？倘若让你从零为21世纪的年轻人设计一套教育体系，它应当呈现何种面貌？你也曾发文强调，数学是万事万物的基石。
Pavel Durov 没错，我始终认为数学不可或缺。它塑造你的思维方式，教你依循逻辑，将庞杂难题拆分成更小的部分，按正确次序逐一攻克；若无收效，再耐心重来。这种思维训练，正是编程、项目管理，乃至创业时所倚重的核心能力。
在校园诸多学科中，数学是少数真正鼓励独立思考的领域；它拒绝人云亦云，而要求你凭借自身推理得出结论，这种价值难以估量。一旦数学功底扎实，你便可将这套方法迁移至物理、工程、编程等场景。也因此不足为奇：绝大多数最成功的科技创始人和 CEO 都精于数学与编程——归根结底，他们依托的正是同一种心智技能。
当年在学校里，我还领悟到另一点：竞争不可或缺，它是一切动力的钥匙。许多青少年之所以在校园里奋发向前，正是因为存在竞争。倘若你将竞争从教育体系中抽离，孩子们便会转而在其他领域寻求较量，比如沉迷于电子游戏。这种趋势如今在包括西方在内的许多国家愈加显著：出于善意的教育主管和家长表示，他们不想孩子承受过大压力，也不愿看到他们因焦虑而受挫，于是决定取消所有公开评分，废除那些分出胜负的排行榜——一概剔除。
有些做法并非毫无道理，但随之而来的是孩子们的兴趣被浇熄。你试图屏蔽“失败者”，却连同“胜者”一并剔除。倘若在关键成长阶段对孩子过度庇护，他们即便顺利毕业，走出校园，仍难以面对真实世界——现实是一场无休止的较量，为职位、为升迁、为客户处处角逐，其残酷远甚校园。
其结果便是自杀率居高不下、失业率节节攀升，以及当下你在许多国家目睹的各类负面趋势——这些国家曾自诩英明，将竞争从教育体系中剔除。遗憾的是，这种观念至今根深蒂固，他们依旧视竞争为祸源，甚至进一步想在经济层面同样抹去竞争，高唱要“让失败者不至于彻底失败，也不让赢家赢得过多”。然而，这番美意终令整个体系丧失锋芒，经济活力日渐凋敝。
欧洲一些国家如今正艰难追赶中国、韩国、新加坡、日本等依托严酷竞争的教育体系之地。任何文明都必须做出这样的抉择：要么拥抱竞争，相信它终将推动科技进步并惠及全社会；要么取消竞争，幻想将未来一代隔绝于竞争不可避免的压力之外。
Lex Fridman
(01:44:22) 是的，这种源于同情的本能本身是善意的——没人愿意见到那些仍在学习的人因挫败而受苦。然而，奋斗几乎是人生的必修课：你可以早学，也可以晚学。如你所言，竞争的确是技艺精进的强大引擎，也是追求卓越的不竭动力。人性使然，尤其是对年轻人，只要场上有得比，他们就会竭力把事情做到极致。倘若能像中国及你所提到的诸多国家那样，将这股力量引入教育体系，便能孕育出无数才华横溢的人。
Lex Fridman
……如此一来，你便能造就一批卓越而坚韧的人才，他们已整装待发，要在这个世界上开创史诗般的伟业。
——Pavel Durov
我认为，有充足的证据表明：出于生物本能，我们天生被驱使去竞争，并通过与周围人的对照来确认自身的特质与天赋；而这恰恰是社会自我调节的机制之一。
尼古拉·杜罗夫
Lex Fridman
说到竞争，你的哥哥尼古拉既是数学家、程序员，也是一位密码学专家。他曾三度在国际数学奥林匹克（IMO）上夺金，两度问鼎国际大学生程序设计竞赛（ICPC），并拥有数学领域的双博士学位。多年来，你们兄弟携手合作，缔造了我们方才谈及的那些令人惊叹的技术。那么，关于人生，你从这位兄长身上汲取了哪些启示？
——Pavel Durov
首先，我得承认，我几乎所有的见识都拜哥哥所赐。儿时我们同室而眠，两张床相距不过数尺。我总是缠着他发问：恐龙、星系、黑洞、尼安德特人……凡是能想到的题目统统抛给他。那时还没有互联网，他就是我的维基百科。哥哥天赋异禀，堪称亿中无一的神童。
他大约三岁便开始阅读，数学能力随即突飞猛进。到六岁时，他已能啃读深奥的天文学著作。偶尔他在公交车或地铁上看书，总有人指责我母亲：“拿这么艰深的书折腾孩子干什么？我们大人都看不懂，满页都是公式，他肯定看不懂。”然而，他早已如饥似渴地汲取其中的知识，对信息的渴望近乎无尽。
他是一切精彩事实、实用知识与启迪人心观点的源泉；我所知的几乎全部，都出自他的教诲。与此同时，他又极其谦逊和善良——这恰恰是许多自以为聪明却并不真正睿智的人所缺失的品质。真正聪慧的人，往往也兼具温厚与同情心。
Lex Fridman
那他确实如此吗？
Pavel Durov
确实如此。
Lex Fridman
你向来刻意远离公众视线，几乎不接受采访，而你的行事也颇为低调；相比之下，你的兄弟更是神隐，几乎从不露面。这背后有什么考量？
Pavel Durov
某种程度上，这源于他天生的谦逊；他没有炫耀的欲望，也不觉得非得展示自己。我原本也力求低调，可后来逐渐明白，若过分隐匿、神秘，反而会成为隐患——信息真空一旦出现，那些不喜欢 Telegram 的人和机构便会趁机填补，用失实言论编织各种叙事，最终引发一些诡异的局面，之前我们谈到的那桩法国调查便是明证。
Lex Fridman
是的，随着我对你的认识日益加深，我愈发感受到你那份笃实纯正的品格，这值得让世界看见。如今，针对用户隐私的攻击面层出不穷，而最关键、也是最后的防线，正是掌舵这家公司的人。因此，你适度走到台前，向外界展现真实的自我，至关重要。
编程与电子游戏 （01:49:55）Lex Fridman：我想还得提一句，虽然你没特别说明，但你很早就是程序员了。十岁开始写代码，十一岁就做出了第一款电子游戏；又过十年，二十一岁时，你一个人完成了 VK 的初始版本。能和我聊聊这段编程历程吗？它如何最终促成了 VK 的诞生？VK 当时的技术栈是什么，主要用 PHP 吗？你又是怎样自学并掌握网站开发的？这些经历能与我们分享一下吗？ 是的，一开始我对网站并不怎么感兴趣。十岁那年，我甚至还接触不到互联网，但我酷爱电子游戏。可玩的游戏屈指可数，这份匮乏反而逼得我亲自上手写代码，开发出更多电脑游戏，只为了让自己过足瘾。 有趣的是，我们常常没有察觉，匮乏本身就能孕育创造力。苏联以及那些难以接触现代科技、尤其缺乏现代娱乐的地区之所以涌现出大量热爱编程的人，或许正因为我们未被琳琅满目的娱乐选择牵走心神。并非说拥有这些选择有什么不好，只是这一事实往往被忽略。 我开始独自编写电脑游戏，哥哥偶尔会点拨。比如，我曾做过一款回合制策略游戏，当然是二维的——当时的三维世界对我还是天书。可惜画面滚动与帧率（FPS）不够顺畅，我便向哥哥求教如何优化，他总能耐心指点。这样的摸索与磨练，塑造了我少年时期的编程功底。 随后，我开始为同学们编写电子游戏。课间休息时，我们在教室里玩井字棋——却不是普通的“三子连线”，而是“五子连珠”，棋盘向四方无限延伸。这样的玩法趣味盎然，局势随落子愈发复杂。同学们对此爱不释手，其中不乏智商超群者：数学奥林匹克冠军，或大学教授的子女。我却暗自思忖：“不，我要场场必胜，一局也不能输。怎么才能做到？我需要更多练习，可如何练习？我得找一个比自己更强的对手。” 我写了一个游戏程序，与电脑对弈。电脑会预演四步，寻找最优策略，但这远远不够——四步之内我仍能获胜。若让它推演到第五步、第六步，运算又过于迟缓，于是我请哥哥帮忙改进算法。最终，他写出了新的方案。我不断练习，直至每局必胜；那时的电脑尚无今日的高速 CPU，我却因此保住了几分自信。 我每逢假期都会回到学校，和同学们一起玩这款游戏；可没多久，大家就兴味索然，再也没人愿意陪我玩了。归根结底，是我亲手把这款游戏“玩死”了，因为……
VK 的起源与工程
入读圣彼得堡国立大学后，我发现只埋头于课程未免乏味——这些课对我来说实在太轻松了。于是我自问：“还能做些什么？”我先为本系的同学搭建了一个网站，号召大家将历次考试的答案和所有课程讲义统统数字化。在当时，这已是开风气之先——别忘了，那可是25年前。资料上传后，网站迅速走红，我又增设了讨论区。数年间，平台从本系扩展到全校各院系，继而辐射至其他高校，最终成长为拥有数万名用户的学生门户。我们还陆续上线好友列表、相册、个人主页、博客等社交功能，一应俱全。
(01:55:29) 那个项目颇为成功。大学毕业后，圣彼得堡最具影响力的财经报纸报道了我的成就，一位昔日同学读后主动联系我，问道：“你是不是想做一个俄罗斯版的 Facebook？” 我答：“我不确定，Facebook 是什么？” 于是我们相约见面。他两年前刚从一所美国大学毕业，当面演示了 Facebook。我心里想：“我手头尚无全部所需的技术，但若想让这个项目扩展到数百万用户，就必须弄清哪些功能可以舍弃；意识到这一点本身就已极其宝贵。”
有时，人们并未意识到，要想不断前行并收获更大的成功，就必须勇于做减法——技术亦然。删繁就简、剔除冗余功能，往往才是破局之钥。
Lex Fridman
化繁为简，既能支撑规模扩张，也能让新用户即刻领会，从而迅速壮大用户群。
——Pavel Durov
是的。否则，新用户一上来就会被复杂性吓退。老用户则拍手称快、赞不绝口，还会怂恿你继续堆砌功能，使体系愈发庞杂。若一味迎合这类回馈，你很快就会迷失方向，忘却初心。
于是我着手创立了一个名为 VKontakte（简称 VK）的网站，俄语意为“保持联系”。最初，这完全是为了替自己解忧。同年我刚刚大学毕业，一心想与昔日同窗及其他校友继续保持联络。当然，作为二十岁的青年，我也希望结识更多新朋友，其中自然包括一些赏心悦目的女生。
于是我决意从零搭建这套系统。那时我暗自立下规矩：“绝不用任何第三方库或模块——我要把效率榨到极致。”我对每一行代码都锱铢必较，几乎到了偏执的程度。可如此庞大的工程，第一步该落在哪儿？我从未操刀过这种体量的项目，它几乎包罗万象。过去我总会借力现成方案，而这一次，我誓要彻头彻尾，白手起家。
当时，我拨通了哥哥的电话。他正在德国的马克斯·普朗克研究所做博士后。我问他：“我该从哪里着手？”他说：“先写一个用户认证模块，只要能登录即可，退出暂且不管。账号、邮箱和密码都可以预先写进数据库，细枝末节都不是重点。关键在于，当你输入邮箱和密码，系统就用你的名字向你打招呼——‘你好’。到了那一刻，你自然就知道下一步该怎么走了。”
——Lex Fridman
是啊，的确如此。
帕维尔·杜罗夫
这无疑是我人生中最受用的建议之一，且立刻显现成效。我随即着手搭建平台，转眼之间，相册、私信、留言簿等功能便悉数就位。当时我们把留言簿称作 “thee wall”；VK创立初期如此，Facebook早期亦然。不知不觉，我们打造出的系统已较当时的Facebook更为精巧，功能也更加丰富。
那时我有一位女友。我对她说：“我们得想办法做一份数据库，把全俄罗斯的学校和大学，以及它们的院系和下设机构都收录进去。”她全情投入——先是在网上搜罗资料，又给各高校发邮件，询问：“贵校目前具体有哪些院系？我们需要一份详尽清单。”她甚至联系教育部门；最初是在俄罗斯，随后扩展到乌克兰，接着是白俄罗斯、哈萨克斯坦，乃至所有后来成为 VK 最大且最受欢迎社交网络的国家。
那时，我们做了几件在当时堪称破格的事，而在最初近一年的时间里，公司只有我一人支撑——后端、前端、界面设计全包在身；客服、市场推广也不假他人。所有文案与公告都由我亲笔撰写，连为推广 VK 而设计的各类竞赛活动也是我一手策划，且效果斐然。这段难得的历练让我得以洞悉社交网络平台的每一道工序。
Lex Fridman
还要认识到，单凭一己之力，原来也能做成那么多事。
没错。这也是我能在 Telegram 里充当高效项目经理兼产品经理的原因之一——我只接受雄心勃勃的截止日期。若有人对我说：“这个任务我需要三周时间。”我就会回敬：“当年我只用两周就做出了 VK 的第一个版本，你为什么要三周？这活儿三天就能搞定吧。三周？那余下的十八天你打算干什么？”
团队深谙我的行事风格，也正因如此，Telegram 今日才能保持疾速创新的节奏。几乎每个月，我们都会推出数项重量级功能；论在短时间内能实现的成果，我相信我们已领先业内所有同行。可以说，那段历练对我价值非凡。
关于技术栈，最开始我用的是 PHP、MySQL，再加上 Debian Linux。但很快我就意识到：“必须得优化。”于是引入了 Memcached。Apache 已经撑不住了，我们只好换上 NGINX。那时我哥哥还住在德国，VK 创立的第一年里，他帮不上多少忙。偶尔我会拨通那种带电话线的老式座机找他：“怎么办？这个叫 NGINX 的东西怎么装？我又不是搞 Linux 的。”如果那天他心情好、也不太忙，就会告诉我具体步骤，甚至直接帮我装好。但更多时候，我只能孤军奋战。
有他在旁协助，确实帮了大忙，尤其是我们开始狂飙式增长、不得不迅速扩容的时候。起初你会意识到：“一台服务器已经撑不住了，我得再买一台，然后再买一台、再买一台。”数据库也得迁到独立的服务器上。接着就得把数据库拆分成多张表，再依据既合理又不破坏用户体验的标准，对这些表进行分片与管理。
当用户数突破一百万、服务器增至十几台，而哥哥又不再负责扩容时，一切几乎失去掌控。我记得不得不把他请回来：“你得帮我，这个项目正变得无比庞大。”更糟的是，随着平台声名鹊起，DDoS 攻击如影随形——热门产品总逃不过这一关。与此同时，有人提出想购买 VK 的股份。耐人寻味的是，每到谈判日，DDoS 攻势便骤然升级，我们只得想方设法抵御。我那段时间夜夜无眠，不停地琢磨应对之策。
——Lex Fridman
那场经历，是你首次经受形形色色的恶意参与者、DDoS 攻击与商业博弈的洗礼。后来你会明白，世上还有所谓的“政治”，再往后，更有“地缘政治”。可在最初阶段，你已经意识到，工作远不止于打造炫酷产品，更在于应对——正如你如今运营 Telegram 时所面对的——汹涌而来的恶意势力：他们不断试探系统极限，企图将其摧毁。
遗憾的是，如果没有那些作恶者与层层压力，这本该是世上最美好的工作——你只需心无旁骛、尽情创造。
Lex Fridman
是的，是的。正如你提到我哥哥提供的支持——从引入 NGINX 到对数据表进行分片——许多扩展性难题归根到底都是算法问题，几乎可归于理论计算机科学范畴。关键不在于不停添置服务器，而是要在算法层面找到让系统极速运转的方法。由此，一部分工作诉诸数学，一部分则是纯粹的工程实践，但数学始终扮演着核心角色。
——Pavel Durov
那时，我已能把基础工作处理得游刃有余：明白怎样在代码中植入可扩展的架构，如何为数据库做分库分表，也清楚何处该以 Memcached 替代直接的数据库查询。彼时一切仍运行在 PHP 之上，这些事对我而言并不费劲。
大约在2008年，哥哥自德国归来。我问他：“能不能把系统再挖掘出更多性能？让它既疾如闪电，又能用更少的服务器支撑流量？”他答道：“可以，但单靠 PHP 不够，我得用 C 和 C++ 重写你那套数据引擎的大部分。”我便说：“那就开工吧。”
他请来一位志同道合的好友——这位好友曾在世界编程大赛中两度蝉联冠军——一起打造了首个专属数据引擎。与单靠 MySQL 和 Memcached 相比，它的效率大幅提升，首先因为它更具针对性，也更贴近底层实现。
Lex Fridman
他们后来用 C、C++ 把它重写了吗？
Pavel Durov
其中绝大部分功能都由他们自行研发。比如搜索引擎和广告投放引擎——VK 的定向广告便由此而来——皆出自他们之手，效率惊人。随后，他们又打造了私信系统和公开消息系统。曾有相当长的一段时间，我们惊觉互联网上几乎找不到比 VK 加载更快的网站。
Lex Fridman
（02:08:48）不错。
Pavel Durov
我记得2009年去硅谷时，第一次见到了马克·扎克伯格以及Facebook早期的几位核心成员。那时Facebook才刚满四五岁。大家接连问我：“为什么就算在硅谷，VK的页面仍比Facebook加载得快？你们的网站几乎瞬息呈现，这其中的秘诀是什么？”这件事令他们好奇不已。
——Lex Fridman
（02:09:25）你始终把超低延迟视作重中之重，确保内容瞬间加载——这正是 Telegram 最为人称道的特质之一。即便网络条件糟糕，它依旧飞速响应；一切都快如闪电。
Pavel Durov
速度，是我们的核心技术理念之一。我们确信，即便只有区区 50 毫秒的差距，用户也能察觉——这种感知常常发生在潜意识层面。更快的速度不仅带来敏捷顺畅的体验，也使基础设施更高效、成本更低；毕竟，代码执行得越快，所需的计算资源就越少。
因此，追求速度永远是一笔稳赚不赔的买卖。这也正是我们在招聘时格外谨慎的原因——除非我确信候选人是最佳人选，否则绝不录用。因为只要雇来一个注意力不够集中、经验不足的开发者，就可能在代码库里埋下效率隐患，最终导致数千万美元的损失。
请想想这份沉甸甸的责任——从 VK 时代走到今天，Telegram 的用户已超过十亿，他们每天要打开应用数十次。倘若每次启动都延迟哪怕半秒，将这半秒乘以每日几十次、再乘以十亿人，结果就是整整几个世纪，甚至上千年的人类时间被无端浪费，只因为我们对细节掉以轻心。
打造卓越团队
Lex Fridman
这一点至关重要，也蕴含深刻智慧。作为开发者，只要稍有疏忽，就可能把低效悄悄写进代码，而这些隐患往往难以追踪，因为你并不知道其实可以更快。代码不会大声提醒你：“这里可以更高效。”因此，你必须以匠人之心写每一行代码，随时自问：“这段实现还能再高效吗？”哪怕细微的改进，也可能在整个系统中层层放大。若团队中有一位漫不经心的工程师，他留下的低效就像沙粒嵌入齿轮，带来的损失真实而巨大，而其他人常常无从察觉，只会误以为本就该如此。
因此，凡是参与 Telegram 这类应用开发的每一位开发者，都肩负着一份切实的责任：在设计任何一个组件时，都要时时自问——“能不能再高效一点？能不能再简洁一些？”这不正是编程最动人、最具艺术性的魅力所在吗？
哦，确实如此；当你洞见一条化繁为简、显著提效的途径时，那股油然而生的喜悦、骄傲与成就感，实在难以言表。
回应你的观点时，我也想起职涯中的几段经历：解雇一名工程师，反而让团队效率陡增。想象一下，手下两位 Android 工程师合力开发一款应用，却始终赶不上功能发布节点。你或许会想：“要不要再招一个人？”但很快你发现，其中一人举止异样，进度屡屡拖延，经常抱怨，丝毫不肯担责。于是你自问：“若干脆将他辞退，会怎样？”你付诸行动。几周后，你惊讶地发现，根本不需要第三个人——事实上一开始就不需要。真正的问题是这位工程师，他带来的麻烦远多于他能解决的。
这听起来颇为反直觉。在开发技术项目时，我们往往以为，只要再投入更多人手，问题就会自然而然地迎刃而解——毕竟人多，关注度就多。
这确实极具力量。史蒂夫·乔布斯曾提到“A 级人才”和“B 级人才”，一旦团队中混入后者——正如你刚才描述的那类人——他们常常会拖慢节奏，挫伤士气。反直觉的是，打造卓越团队的要诀并不在于盲目扩招，而在于精准识别真正的“A 级人才”，并果断剔除那些拖后腿的“B 级”。唯有如此，团队方能高效前进。
哦，对，还有一个常被忽视的关键点：与“B 级选手”并肩工作会极大地削弱团队动力。一个工程师是否真正胜任，行家一眼就能辨出；倘若能力不及，破绽立现——问题问偏，进度落后。对那些志在千里的“A 级选手”而言，时间一长便生出深重的挫败：自己本可充分施展才华、完成注定要完成的壮举，却被身旁这个“看似在工作”的人拖住了脚步。
顺便一提，问题往往不在懒惰，而在心智的局限，与经验无涉。多数时候，真正左右成败的是天赋与恒心。九成的困境，不过是无法长时间把注意力锁定在同一件事上——并非人人天生具此专注力。对于那些能沉潜深入的人而言，若要与动辄分神、浅尝辄止的同事并肩，简直是种冒犯。
Lex Fridman
（02:16:27）稍作岔题——贵公司的招聘流程是什么样的？你曾展示并提到，你们常以编程竞赛甄选并引进卓越工程师。如此设计背后的理念是什么？
Pavel Durov
这与我的整体理念不谋而合。我坚信，竞争催生进步。若想为某个特定任务遴选最合适的人才，还有什么方式比竞赛更理想？举办一场编程大赛，让所有想加入公司的工程师，或仅仅想赢得奖金和认可的人，都能在同一擂台上展示实力，然后我们只需从中择其最优。若凭现有数据仍难以判断，就再来一次——换一道题，继续比拼，收集更多数据，产生新的优胜者，如此循环，直至水落石出。
有时你会突然意识到：“咦，这个人从十四五岁起就参加了我们的十场竞赛，如今二十出头，已经在其中八场夺冠。他在 Android 平台的 JavaScript、Java 以及 C++ 方面都游刃有余。既然如此，为什么不直接把他招入麾下呢？”这种长期稳定的卓越表现，本身就是最有力的实力证明。
许多参赛者从未在大型企业工作过，这反倒弥足珍贵。大公司里责任常被稀释──人人“共同负责”，却无人能说清功劳归谁、过失由谁承担。Telegram 内部的职责分工则一目了然，而这些竞赛正是新人体验 Telegram 工作方式的最佳途径。
举例而言，我们计划在 Telegram 安卓版的个人资料页加入难度极高的动画效果，并对界面进行重新设计。Telegram 的安卓客户端是开源项目，任何人都能获取其代码并随意发挥。因此，我们不仅要网罗最优秀的人才，还要择取最佳方案。我们绝不会让参赛者去做无关痛痒的小修补，而是抛出真正有分量的难题——这些成果价值非凡，为我们的开发节省了大量时间。
由于我手握大型社交媒体平台，可随时为竞赛造势；而 VK 与 Telegram 本就在工程师、设计师等技术圈里人气颇高，因此我从未为推广赛事或物色人才发愁过。试想，若能让一位自身就是忠实用户的人加入团队，还有什么比这更理想？相反，若某个人此前从未使用过 Telegram，他对这款产品又能了解多少呢？
Pavel Durov
此人从未使用过 Telegram，对这款产品的认知微乎其微。我又何必跑到 LinkedIn 去招那些曾在 Google 等大公司就职、领着薪水却少有实绩、习惯推卸责任、日复一日困在无休止会议里、对 Telegram 的价值观几乎一无所知的人？仔细想来，这做法简直荒谬至极。
Telegram 的工程与设计
Lex Fridman
(02:20:40) 因而，你们在招募人才时极为挑剔、步伐从容。每一个席位都必须凭真本事争取。正因如此，我得以旁听一次内部会议：大家围坐讨论正在孵化的功能与点子，其中不少都站在行业前沿。我也由此近距离目睹那套高速产出机制——灵感闪现，即刻做出原型，而后落地成为产品功能。
这也揭示了一个半可笑、半惊人的事实：与 WhatsApp、Signal 相比，Telegram 在多项功能上一直领跑。如今我们视为理所当然、深受喜爱的许多特性，例如“自动销毁计时器”（auto-delete timer），正是你们首创，领先其他所有通讯软件整整七年。再如消息编辑、消息回复……这些今天看似天经地义的功能，当初压根儿不存在。有些甚至让我几乎忘了它们曾经的空白。尤其那“自动销毁计时器”，在我看来堪称神来之笔。
——Pavel Durov 2013年，我们在“私密聊天”中率先推出了这一功能。有趣的是，后来其他应用纷纷跟进——WhatsApp足足晚了七年，Signal等也相继效仿——最初他们连时间戳都不敢改动。我们设定了 1、3、5 秒，他们便原封不动地复制 1、3、5 秒，因为不清楚这背后的“魔法配方”究竟是什么。讽刺的是，这样的情形在众多创新中屡见不鲜。
再举一例：我们为消息回复设计了整套交互。当你点击“回复”时，会出现一段小小的引用，标明你正回应哪条消息；同时，你的输入内容呈现在下方。在对话流里，点一下这段引用即可高亮原消息。听来理所当然，可当时我们做了不少纯粹出于美学的取舍，比如左侧那条竖线——完全可以用别的方式呈现。然而不知为何，行业最终集体选择了同一方案。
如今，无论打开 WhatsApp、Instagram 私信、Facebook Messenger 还是 Signal，几乎看到的都是如出一辙的体验。原因很简单：鲜有人愿意冒险创新；既然现成方案已经奏效，为何不直接照搬？
必须承认，这一切做得无比精彩。那条竖线和那些高亮——每一笔都是神来之笔。通过这样的高亮方式，设计师清楚地向你传递：上方是既往内容，下方才是你的回复；不同排版与文本格式层次分明，一目了然。你也了解，排版本身就是一门艺术。Telegram 内部有众多交互与图形元素，必须天衣无缝地协同运作。正如你曾让我大开眼界的一点——Telegram 的背景渐变会悄然流动，随聊天气泡自适应调整，其上还叠加了其他图形元素，彼此呼应、浑然一体。所有这一切都要在不损失清晰度的前提下完成，让人一用即懂。要做到这点极其艰难，而这正是艺术的魅力。更难得的是，它还快得惊人。
Pavel Durov
难就难在这里。要让界面足以令设计师心动是一回事；真正的考验，是在保留这份美感的同时，仍能让它在你能想象到最老、最廉价、性能最弱的智能机上顺畅运行。以 Telegram 的聊天背景为例，那条缓缓流动的渐变色，大多数人也许并不会刻意留意，却能在潜意识里感受到它带来的愉悦。
Lex Fridman
他们可能在潜意识里就捕捉到一种说不出的舒适感。浏览聊天时，你会感到那份愉悦，而这正是设计的功劳。我认为渐变色在其中至关重要。我尤其钟爱 Telegram 的那抹渐变——并非你刚才提到的技术细节，而是它所唤起的情绪；而要用技术精准地重现这种情绪，实在令人惊叹。我也许能想出各种渲染渐变的算法，却往往效率低下；如何既优雅又高效地实现这一点，才是真正的挑战……
Lex Fridman：
高效固然重要，但也不能一味追求华丽。别看只是做个渐变，处理不好就会出现肉眼可见的色带，让人立刻觉得“哪里不对”。为避免这种情况，你得在色彩里加入一点随机性，让过渡更自然。然而，仅有渐变仍嫌平淡，于是需要再叠加一层图案——既要简洁到不分散注意力，又要足够生动，令整款应用流露愉悦氛围。
接下来要思考：这组图案该包含哪些元素？它究竟如何实现？是基于像素，还是使用矢量？若选用矢量，便可无限缩放而始终保持清晰锐利。
至于默认背景，它并非常见的双色渐变，而是由四种色彩构成，并且这四种颜色会不断流动变换。为此我至少审视了几千种组合——这实在是个至关重要的决定，因为它将作为用户初见的默认背景。当然，你也可以随时自定义，挑选属于自己的四种颜色来替换。 不会吧？真的？ Pavel Durov 没错，这完全可行。你需要借助人类大脑中那些深层、几乎“硬编码”的生物本能。你想用哪种颜色？蓝色？黄色？还是绿色？每一种色彩在我们的脑海里都唤起不同的联想。那你打算放什么元素进去？童年的某件小物？大自然的某个意象？还是能营造独特情绪的符号？这只是应用无数微妙细节中的一环。
再比如发送消息：当你输入完内容，轻触“发送”，信息不是瞬间弹出，而是徐徐浮现在对话框里。为何如此？因为你希望输入框能缓缓变形，自然过渡为真正的消息。
Lex Fridman
（02:28:03）回到这条消息，是的。
Pavel Durov
无论消息是什么内容，都得把这件事做到位。因为消息气泡的宽度时常变化——有时嵌入媒体、链接预览或其他元素，都会影响呈现。你必须把成千上万种场景逐一跑一遍，确保每一种都运转正常，哪怕这条消息多达 4,000 个字符。
接下来要横向、纵向地排查所有平台：iOS、Android，以及各式老旧设备、过时系统与陈年硬件。还要把硬件与系统版本交叉组合，因为用户可能拿着台古董手机却装了最新系统；这种搭配会冒出什么稀奇古怪的 Bug？该怎么应对？
Telegram 也支持平板——我们的 iOS 版在我钟爱的 iPad 上表现出色。屏幕一放大，元素随之放大，占据更大面积，渲染时便消耗更多算力。此中细节繁复，但只要你对每一处——尤其是那些真正重要的细节——保持近乎偏执的打磨，就能呈现卓越的用户体验……若你已习惯 Telegram，哪怕只用上几周，再回到其他任何聊天应用，都会觉得体验大幅倒退。
是的，这其中有许多宛如魔法般的瞬间。举例来说，当你删除一条消息时，它会像蒸汽般瞬间蒸发，那种体验格外令人愉悦。
哦，没错。要实现这个效果真是难上加难，尤其是在安卓端。就是那个“灭霸打响指”的特效，对吧？消息瞬间裂解成数以万计的微粒，像风中尘埃般飘散。视觉极其震撼，可其开发过程可谓艰苦卓绝。
Lex Fridman
这可能是我最钟爱的图形界面设计之一——它就是艺术，纯粹的艺术，惊艳绝伦。听说你们为此经历了无数次争论与推敲，我感到格外欣喜。这个效果做得精妙至极。
不，如果没有真正潜心其中，这根本做不到。再者，你也不希望那些附加动画打扰人们的交流；最好让它们在某种意义上保持“隐形”。
——Lex Fridman
他们能营造氛围，却不会令人分心。
——Pavel Durov
是的。为达成这一效果，你得闯过更多技术关卡。以你提到的“信息蒸发”删除动效为例——若先完整播放删除动画，再让被删消息前后的消息慢慢挪动靠拢，整个过程就会显得拖沓而突兀。理想情况是：消息消逝的同一瞬间，周围的消息同步向内收拢，瞬间填补留出的空隙。要做到这一点，就意味着要实时重绘整块屏幕；此外，还得考虑被删消息前后分别是什么类型、怎样排版……所有这些细节都会层层叠加，显著提高实现难度。
Lex Fridman
再强调一次：在所有设备、所有操作系统上——无论平板、手机还是桌面端——这一体验都能实现。
——Pavel Durov
一旦把这件事做到极致，巨大的自豪感便油然而生，因为几乎没人愿意去做，也少有人真正关心。某种程度上，他们或许有理由不在意——也许这微不足道，几乎无人察觉。然而，当这样的细节被忽视时，总让人格外别扭。要知道，每天全球有数千万用户在删除信息。他们当时的体验如何？这种体验能否在潜移默化间给他们一点激励，让心弦轻轻颤动？能否带来哪怕一丝喜悦，让情绪提升千分之一？也许这只是最基础的功能，但如果我们能通过这些细微之处，为人们的生活增添哪怕一点点价值，就值得我们倾注时间去打磨。
——Lex Fridman
我们追求的，不仅是生产力这样的理性价值，还要让人感到喜悦。我记得 Steve Jobs 和 Jony Ive 说过，他们在设计每一个细节时都倾注深情与心力，甚至连最早期个人电脑里用户看不见的部分也不放过，因为他们相信用户终会以某种潜移默化的方式感受到那份爱意。你完全说到点子上，这不仅仅是“删除消息”那么简单。每当我看见那条消息在屏幕上化作一缕轻烟的动画，心里都会荡起一丝欣喜。它确实让人心情更好。我能感受到背后的用心，我相信十亿用户也同样能感受到。
人们都喜欢感受到他人的关怀。
Lex Fridman
对，对，对，确实如此。当然，还有那些更吸引人的元素——各种 emoji 表情、贴纸和 GIF 动图，其中不少简直就是袖珍艺术品。
这又一次呈现出艺术与科技的交汇；以贴纸功能为例——Telegram在大多数其他应用尚未跟进时便已率先推出——
足足领先三年又八个月。
——Pavel Durov
……足足领先 WhatsApp 三年零八个月。等到 WhatsApp 终于推出贴纸功能时，他们的首版并不理想——只是把普通的 GIF 或 WebM 视频拿来充数，并非基于矢量图形。我们则选择了矢量动画：每张贴纸仅数千字节，最多不过二三十 KB，却可容纳 180 帧，并能在所有设备上以 60 帧/秒丝滑播放。要把它做出来难度极高，我们为此伤透脑筋；在我们之前无人尝试，因为实在过于复杂。也正因如此，你才能享受到如此流畅的动态效果：朋友发来贴纸，无需等待，它便瞬间灵动起来，带来极佳的使用体验。
当然，这远不只是工程层面的难题。你还得找到能用矢量图形创作贴纸的设计师——所谓矢量，是用公式描绘曲线，而非像素堆砌的照片。这样的人才去哪里寻觅？我们依旧靠举办比赛来网罗，可要集结一支兼具艺术感与工程实力的团队，难度可想而知。这是一种独特的艺术形式，也正因为如此，我们才能率先在贴纸领域掀起革命，随后又引领了自定义动图表情的又一次革新。
如今，你可以把自制的动画表情嵌入消息里。我想截至目前，Telegram 仍是唯一允许用户这样做的平台——一条消息里放上一百个动画表情，它们依旧能流畅跃动，你的设备也不会崩溃。或许听上去有些多余、甚至疯狂，但我们坚信，唯有在艺术与工程的交汇处，真正的卓越才能诞生。
当然，最近我们又进一步推出了名为 Telegram Gifts 的功能——其本质是一种基于区块链的数字藏品。用户既可将其陈列在 Telegram 个人主页上，为自己增添社交辨识度，也能在生日或其他佳节将之作为礼物，向亲友致以祝福。该功能上线后，反响热烈。
Lex Fridman
是的，它们不仅能保值，还有升值空间，也可像其他资产那样自由交易。然而于我而言，更迷人的是它们采用了矢量图形——且绝非普通图像，而是繁复至极的艺术结晶。矢量技术一方面高效，另一方面又激励并赋能艺术家，去雕琢极为细腻的元素。成品乍看似乎无足轻重，却暗藏丰富细节，并可在任何设备上任意缩放而毫无损失。
回想昔日的 GIF 动图，乃至当今的表情包，多因分辨率有限而难纳入严谨的艺术细节。矢量图却截然不同，仿佛可包容百万级别的纹理与变化，并能叠加多样动画效果。例如你刚才展示的那项功能——长按“发送”键，便能把自定义动画一并传递给对方；当对方开启消息时，层层动态瞬间绽放，互动与创意尽显其间。
没错，我们的确拥有许多这类功能，借由这种艺术形式让用户畅所欲言；然而，大多数人甚至并未察觉这些功能的存在。
Lex Fridman
我之前都不知道还有这个功能，真是酷极了，酷极了。
（02:39:12）我们也把同样的技术应用于 Telegram 的「消息反应」。我们的目标是：当用户轻点“赞”时，即刻体验到快乐。如此微不足道的动作——给一条消息点个赞——也应当成为你乐于反复进行的愉悦行为。
加密
Lex Fridman
（02:39:43）另一项更具分量的功能是端到端加密。你们率先在业内推出此技术，比其他平台早了一年零三个月。能否谈谈你们为何决定引入端到端加密，以及最初是如何设计这套加密算法的？当时你的思考框架是什么？
Pavel Durov
2013年，我们发布 Telegram。彼时，爱德华·斯诺登的揭露让全球对隐私议题如梦初醒。我们深知，即便方案已足够安全，也必须确保连我们自己都无法窥读用户讯息。同时，我们也明白，一群出生于俄罗斯的开发者未必天然赢得世人信任。于是，我们决定将 Telegram 完全开源——自 2013 年起，所有客户端代码均公开于 GitHub。我们还在“秘密聊天”中率先引入端到端加密，而 WhatsApp 直到一年零三个月后才开始测试，并于 2016 年正式推出，比我们整整晚了三年。我以为，业界后来之所以纷纷跟进，正是因为 Telegram 先为隐私立下了这一新标杆。
在当时，这种端到端加密方案意义重大；与此同时，我们也意识到它的天花板。基于那套架构，无法为超大型聊天社区保存连贯、持久的聊天记录；海量单向频道亦难以承载；应对巨量来信的机器人维护成本高企。多设备同步随之变得棘手，用户还可能丢失自己分享的文件。种种问题促使我们最终采用一种“混合模式”——用户可按场景与需求，自主选择加密级别。
——Lex Fridman
正因如此，你们才决定将端到端加密设置为“用户主动开启”的功能。你刚才提到的权衡，本质上是在极致隐私与日常易用之间取平衡：若用户对某些消息的保密性要求极高，端到端加密可提供最严密的防护；然而，一旦启用，诸如多设备同步、容纳 20 万成员的大型群组等便利功能便会受限。也就是说，功能性与端到端加密天然存在冲突。因此，你们更倾向于让用户在需要绝对安全的场景下，自行切换到端到端加密模式。
是的，Secret Chats（秘密聊天）不仅提供端到端加密，还带有一些既是优势亦是限制的功能。例如，你无法对聊天内容截图，也无法转发其中的任何文件或消息。在团队协作、项目沟通等场景下，这类限制未必必需。我们很快意识到，需求各异，若强行把所有功能合并到一种聊天模式中，势必削弱其实用性。
在 Telegram，我们并不依赖任何外部协作工具，而是直接用 Telegram 开发 Telegram。当我们尝试用 Secret Chats 分享大文件、推进工作时，很快发现它并不适合协作需求。
然而如果你对隐私极度敏感——不想被截图，不允许任何信息泄露，甚至对 Telegram 也存有戒心，只信任代码本身——那么 Secret Chats 依旧是最佳选择。我相信，它仍是当今最安全的通信方式。
开源
Lex Fridman
我们必须说明，这件事还有许多同样关键的层面。例如，Telegram 是目前唯一在 Android 与 iOS 两大平台都提供开源且可复现构建的应用。这一点为何如此重要？
Pavel Durov 要想核实一款应用是否名副其实，是否确如官网所述对数据进行加密，就离不开“可复现构建”(reproducible builds)。为此，开发者必须将应用开源，好让研究人员逐行审阅。Telegram 自 2013 年起便完全开源，而 WhatsApp 等应用从未公开过源代码，因此你根本无法确知它们在幕后做了什么、又是如何加密你的消息。更关键的是，你必须确认自己在应用商店下载的那个版本是否与 GitHub 上公开的源代码严丝合缝。实现这一点，同样需要可复现构建。 正如你刚才所言，在所有主流即时通信应用中，唯有 Telegram 能做到这一点：不论是 Android 还是 iOS，用户都可以将 GitHub 上公开的源代码与自己设备上运行的程序逐行比对，确认二者完全一致。这不仅是为了赢得用户信任，更体现我们对开放与透明的坚守。
因此，当我宣称 Telegram 的 Secret Chats（秘密聊天）是当前最安全的沟通方式时，绝非空穴来风——至少在现有的主流应用中，没有任何事实足以推翻这一结论。你提到的 WhatsApp、Signal、iMessage，都未能在 iOS 和 Android 上提供可复现构建（reproducible builds）。据我所知，他们也没有像我们这样投入巨大的心力，去确保所使用的加密算法并非某些机构递来的“蜜罐”诱饵。从我了解的情况看，没有一家竞争对手经历过同等严格的审查流程。
我们要强调的是，Telegram 的整套软件栈均由内部团队从零自研而成。不仅加密如此，服务器端的一切组件亦是如此。服务器的架设——无论硬件还是软件——都由我们亲手打造，这也是我们用以最大限度削减消息处理栈攻击面的关键途径之一。
——Pavel Durov
确实，这样做的确能带来更高的安全性。斯诺登的曝光让我们明白，许多人人沿用的开源工具、模块和库常常暗藏缺陷与安全漏洞，使软件脆弱不堪。自研不仅能规避这些风险，也促使你以最高效的方式构建系统。然而，要真正做到这一点极其艰巨。唯有卓越的团队，才能将细节做到极致，深入代码的最底层，从零开始重写数据库引擎、Web 服务器，甚至整套编程语言——我们用于为客户端应用开发 API 的后端语言，就完全源自我们自己的团队。
——Lex Fridman
要想减少，甚至彻底消除对开源库的依赖，实属艰难——毕竟绝大多数公司都仰仗这些开源库。
——Pavel Durov
我不敢说我们已经完全独立。我们的后端仍然使用 Linux，这一点目前无法规避。但总体而言，我们的自给自足程度远胜大多数其他应用。
爱德华·斯诺登
Lex Fridman
(02:49:26) 您刚才提到 Edward Snowden。多年前，您曾希望与他携手合作，交流专业经验，全面认识构建网络安全所需的全部要素。如今您如何评价他的案件？从他曝光的真相中，您得到了哪些启示？更宏观而言，您认为他的行动对世界产生了怎样的影响？
Pavel Durov 最大的教训，是世事并非表面所见。当时令我震惊的是，许多我原以为是安全与密码学专家的人，竟以各种方式为美国国家安全局（NSA）效力，甚至鼓吹存在缺陷的加密标准。你还会发现，本应受到严格约束、不得随意监控公民的政府，实际上并不自觉受这些约束。让世界看清这一点，意义重大。 （02:50:50）我想，这件事也给了我们一个深刻的教训：人类往往难以把握好平衡。9·11事件发生后，政府迫于形势不得不强势应对，却终因过度反应而侵蚀了包括隐私权在内的多项基本权利与自由。政府天生倾向于扩张权力，而这种扩张常常以牺牲公民利益为代价，结果便出现了“药方比疾病更毒”的困境。我认为Edward的所作所为勇气非凡。我既未与他共事，也未曾谋面；我们偶尔保持联系、简单交流，却算不上亲近。尽管如此，我仍深信他的举动值得敬佩，并希望有朝一日能与他相见。
情报机构
Lex Fridman
你曾直面多国政府及其情报机构的强势打压。如今，还有哪支情报机构会让你心生畏惧？又有哪国政府令你忌惮？
——Pavel Durov
我认为，无论是哪一方，都值得同等畏惧——或者说同样无需畏惧。并非只有情报机构能置你于死地，其他势力就不能。
他们都有能力置你于死地吗？
Pavel Durov
我想，无论是哪一种方式，都可能置我于死地；关键只在于我是否畏惧死亡。
Lex Fridman
帕维尔·杜罗夫：这又把我们带回到谈话的起点——事实上，我们已经多次谈到这一点。总的来说，你在压力面前几乎毫无畏惧。
这话或许听来大胆，但事实证明，我的抗压能力相当出色。恐惧并不会凭空消失——任何人都可能害怕，关键在于你能否战胜它。我认为，如今已没有什么能够改变我的本性与行事方式。
伊朗与俄罗斯政府的压力
Lex Fridman 从2011年至2014年，你承受了重重考验，尤其是来自政府的巨大压力，却始终不曾屈服，这也促使你舍弃 VK、创办了 Telegram。到了2018年，俄罗斯和伊朗相继封禁 Telegram，新的压力接踵而至。能否为我们细述一下那一年的整段风波？
Pavel Durov 2018 年，Telegram 的人气急速飙升，全球用户已逼近 2 亿，伊朗、俄罗斯等地尤为火热——在这些国家，很多人需要把交流内容藏匿于政府视线之外。伊朗的抗议者借 Telegram 搭建了规模庞大的频道，用来协调示威；政府难以招架，最终祭出封禁令。然而，民众通过 VPN 继续使用，禁令形同虚设。伊朗政府随后砸下重金，自行研发聊天软件，动员多支团队争夺“国民级应用”的宝座，结果无一成功，用户依旧首选 Telegram。耐人寻味的是，伊朗虽封了 Telegram，却并未封禁 WhatsApp。 WhatsApp 并未被封禁，或者说很快就解封了。与此同时，自 2017 年中至年底，俄罗斯方面要求 Telegram 交出加密密钥。他们以为这种东西是现成的，足以让他们读取所有 Telegram 用户，或至少是所有俄罗斯用户的消息。我们告诉他们，这根本办不到；若你们执意封禁，那就封吧。结果 2018 年春天，他们真的封了。
那段时间倒也颇为有趣，他们试图屏蔽我们的 IP 地址，而我们早有准备，研发出一套技术，能够持续轮换 IP 地址——一旦审查方封锁现有地址，系统便自动切换到新的地址。这一切完全自动化。我们手握数百万个 IP 地址，随用随弃。我们还发起了名为“数字抵抗”（Digital Resistance）的运动，号召全球的系统管理员与工程师，无论身在俄罗斯境内外，都为 Telegram 部署私有代理和 IP，帮助用户绕过审查。
Apple
我们为此投入了数百万美元。结果，俄罗斯的审查机关几近失控，大肆封禁 IP 地址及庞大子网，引发了诡异的连锁反应，全国部分基础设施接连瘫痪。民众在超市结账时发现支付系统失灵，只因审查方屏蔽了过多 IP，而这些子网又承载着其他毫不相干的服务；连本土社交网络、媒体乃至银行业务也一并受创。迫于形势，他们只得开始更有针对性地打击我们的反审查工具。
当时，我们面临的最大阻力来自苹果公司。整整四周，苹果以“必须先与俄罗斯达成协议”为由，禁止我们在 App Store 发布 Telegram 更新，而俄方则断言这不可能谈成。随后苹果提出：“我们可以让你在全球推送更新，唯独俄罗斯除外。”这种妥协我们无法接受。
那段日子，我们几近绝望。我甚至一度想，也许只能放弃——退出俄罗斯市场，不再允许俄罗斯用户通过 App Store 下载 Telegram。这几乎等于自断生路。
2018 年，我们在莫斯科协助组织了多场捍卫 Telegram、隐私与言论自由的抗议。场面既庄严又带着几分荒诞，人们纷纷放飞纸飞机。
Lex Fridman
我看见了。
我决定，是时候公开发声了：Apple 选择站在审查者一边。我们明明在努力做正确的事，却因得不到 Apple 的支持，用户甚至连下载我们的应用都做不到。我把这则声明发在自己的频道上，《纽约时报》随即跟进，并配上一张抗议者放飞纸飞机的照片。报道里批评了 Apple，我想，Apple 也许应该回到历史正确的一边。我等了一天，又等了一天。
与此同时，由于一个多月无法更新 Telegram，新版 iOS 发布后，旧版 Telegram 迅速“老化”。原本可用的功能陆续失灵，全球用户纷纷遭殃——许多与俄罗斯毫无关联的地区也出现问题。事态十分严重。
我对团队说，如果今天下午六点——我记得那天是星期五——仍未见起色，Apple 还是不让我们推送新版，那就放弃俄罗斯市场吧，继续前行；世界其他地方更为重要。遗憾归遗憾，我们也只能如此。
Lex Fridman
顺便提一句，这等于把所有想抗议、想表达意见的俄罗斯人全部排除在外，剥夺了他们在该地区最受欢迎的通讯应用上发声的机会。
——Pavel Durov
是的。不可思议的是，就在我准备将 Telegram 从俄罗斯应用商店下架、以便向全球推进的前 15 分钟，苹果突然联系了我们，说：“没问题，你们的更新已经通过审核。”于是，我们继续与审查方玩起“躲猫猫”的游戏，通过数字抵抗绕过封锁。
在伊朗，情况又有不同。我们发现，不断更换所有这些 IP 地址成本太高，而且也不确定是否会触犯制裁规定。于是我们另辟蹊径：为那些愿意为 Telegram 搭建代理服务器的人提供经济激励。比如，一位伊朗工程师可以架设一台代理，把地址分发给本国用户。所有通过该代理连接 Telegram 的人，都能在聊天顶端看到由系统管理员——也就是代理拥有者——发布的置顶信息或广告，从而让对方得以变现。
这种机制催生了一个自发市场，让伊朗人自己解决了访问 Telegram 的难题。因此，我们保住了数百万，甚至可能数千万伊朗用户。直到今天，Telegram 在伊朗仍被封禁，但估计仍有约五千万用户依赖它。
Lex Fridman
(03:03:08) 这样，人们就能找到绕过限制的方法。
帕维尔·杜罗夫
(03:03:10) 人们总能找到绕开的办法。
投毒
Lex Fridman
真是匠心独运，听到这一点令我无比欣慰。不过，我得向你请教一件事。与您相处的这段日子里，我得知一桩你当时从未公开、至今亦罕有人知的往事——2018 年，有人疑似通过投毒试图暗杀你。在我看来，这件事凸显了你为全人类捍卫言论自由所面临的严峻与沉重。若你愿意亲自讲述这段经历，对我而言意义非凡。
这件事我从未对外提及，当时不想让人恐慌。那是2018年春天，我们正为区块链项目 TON 募资，与各路风投洽谈；与此同时，数个国家正试图封禁 Telegram。显然，这绝非公开谈论个人健康的良机。然而那段经历刻骨铭心——我几乎从不生病，自认健康无虞，头痛、咳嗽与我绝缘，也从不需要吃药。唯独那一刻，我真切地觉得自己正走向死亡。
我回到家，推开那间租来的联排别墅的门。隔壁那个古怪的邻居在门口给我留了些东西。大约一小时后，我独自躺在床上，忽然全身剧痛，感觉极度不适。我试着起身去洗手间，可走到一半时，发现身体机能正逐一熄灭：先是视力和听力，然后呼吸也变得困难。与此同时，心脏、胃以及血管都像被烈火灼烧般疼痛。那种感觉难以言喻，但我十分清楚——这大概就是终点了。
(03:06:25) 那一刻你觉得自己就要死了。
Pavel Durov
是的，就是这样。那一刻，我无法呼吸，也什么都看不见；剧痛如潮水般席卷而来，我以为生命就此结束。我想：好歹此生尚称充实，也算完成了几件事。随后我倒在地上——具体经过已被疼痛抹去。
第二天天亮时，我才发现自己仍躺在地板上，虚弱得连站起来都做不到。我低头看着手臂和躯干，毛细血管几乎全部爆裂，这是前所未有的景象。接下来的两周，我寸步难行，只得留在家中。我选择不告诉大多数团队成员，因为不想让他们担忧。那段日子确实异常难熬，艰辛至极。
——Lex Fridman （03:07:35）这条路是否曾令你心生畏惧？要面对各国政府、情报机构，以及我们提到的那些势力，就像在闯一款电子游戏。你最初在VK，只是想把产品做大做强，却骤然遭遇DDoS攻击，基础设施的安全与完整性受到威胁；继而意识到其中有政治角力，更深处还有地缘政治的暗流。各种力量都想攫取对沟通渠道的控制。而你不过是个充满好奇的人，想为地球上的每个人搭建交流平台，却猛然发现自己遭到四面八方的攻击。这一切如何改变了你的世界观？它让你对世界更加恐惧了吗？
Pavel Durov 有趣的是，我一点也不害怕；反而在那之后，更觉自由。这其实并非我第一次以为自己命悬一线。几年前，因为工作，我也曾深信厄运将至。可当你闯过那道生死关，余下的日子便像是“赚来的时间”。某种程度上，你早已死过一次，而每一天的降临，都是命运馈赠的礼物。
——Lex Fridman
都是赚来的时光。
——Pavel Durov
是的。
Lex Fridman
您提到的那第一次，是否正值政府对 VK 的压力日益升级、局势愈发错综复杂之时？在连番重压下，您不得不思考应对之道，也在那一刻察觉自己正逐步失去对 VK 的掌控。
——Pavel Durov
2011年12月，第一次发生这样的事。那个月，莫斯科街头爆发了大规模抗议，人们对国家杜马选举结果的公正性失去信任。我还住在俄罗斯，负责运营VK——那时还没有Telegram。政府命令我们删除纳瓦尔尼领导的反对派群组；这些群组在VK上汇聚了数十万成员，是组织抗议的核心。我当众拒绝了这一要求。我觉得那样做不对——集会是人民的权利。
我还嘲讽了那位向我递交命令的检察官。他们把文件扫描件发给我，我就在旁边放了一张穿连帽衫、吐着舌头的狗的照片，并声明：“这就是我对检察官要求封禁反对派群组的官方回复。”当时看着颇为滑稽。但很快，武装警察试图冲进我的公寓。那一刻，我思绪翻涌：我是否做了正确的选择？最终我确信——我做对了。接着我追问自己，按逻辑下一步会怎样？我意识到，他们很可能会把我关进监狱。那么，我该怎么办？我不停地问自己。
(03:12:04) 那一刻，我对自己说：“我就绝食而亡吧。” 这种想法，许多男人或许都曾有过——为了他人，或是为了自己深信不疑的原则，甘愿赴死。我并不孤单，我猜爱德华·斯诺登也准备好了为此而亡，阿桑奇等人亦复如此。与此同时，我猛然意识到，根本没有一种安全的通讯方式。我得把情况告诉我弟弟，他们很可能已盯上他；可我要怎样既向他说明，又不使他陷入危险？别忘了，2011 年 WhatsApp 已经存在——它 2009 年上线，却毫无加密可言，所有消息传输时都是明文，系统管理员甚至运营商都能随意查看。直至 Telegram 推动端到端加密后，其它应用才忽然想起——正如 WhatsApp 创始人曾自诩那样，隐私本不在它们的 DNA 里——不过或许，那条基因在 2011 年只是沉睡着。
Lex Fridman
没错，没错。
Pavel Durov
2011年，世上几乎没有真正安全的通信方式。我告诉自己，如果能从这场风波中全身而退，就一定要打造一款安全的消息应用。事态最终并未恶化到无法收拾的地步。我被传唤到检察院，回答了一些无关痛痒的问题，比起最近在法国调查时面对的盘问还要少。但这其实标志着终局的开端。我很清楚，按自己的方式继续运营 VK 已成奢望。那一刻，我背起行囊，耐心等待。搬到酒店后，我意识到自己随时可以离境，却仍在远程操盘 VK。同时，我开始规划 Telegram 并组建团队。但我也明白，自己在俄罗斯的日子已屈指可数。
Lex Fridman
首先，我想代表我自己，也代表数以百万、甚至数以亿计，乃至全人类，向你表达诚挚的谢意。感谢你在那些关键时刻挺身而出，不惜以生命为代价捍卫自己的信念。我始终相信，言论自由是人类繁荣的基石，而它的存续，全赖那些愿意为原则倾尽一切的人。因此，再次向你致敬。
稍等片刻，我得去趟洗手间。
好了，我们回来了。今天又是漫长的一天，你能抽出这么多时间与我交谈，感谢你一路坚持。我们继续吧，夜已深。
Pavel Durov
感谢你抽空参与这次访谈。
——Lex Fridman
好的。我在网上看到越来越多的迹象表明，俄罗斯正考虑封禁 Telegram。首先，你认为这真有可能发生吗？如果成真，它或将对全人类带来怎样的影响？总体而言，你对此事有何看法？
Pavel Durov 这事完全有可能发生。正如你所说，已有若干征兆，此前也曾进行局部封禁。例如在达吉斯坦等俄罗斯地区，Telegram 现已无法使用。若俄罗斯恢复全面封禁，将是件令人惋惜的事。眼下，俄罗斯民众几乎在一切场景都依赖 Telegram：不仅用于私人沟通和商业活动，更因为它是俄罗斯人获取独立信息的唯一窗口。
设想一下，像 BBC 这样的媒体，乃至任何非俄系的信息源，在俄罗斯只能以 Telegram 频道的形式被访问；他们的网站已被屏蔽，其他社交平台也遭禁用。正如你提到的，已有迹象表明俄罗斯打算让用户从 WhatsApp、Telegram 等现有应用迁移到本土自研工具。那种工具对政府毫无保留地透明，自然不会容纳任何独立于官方的声音。 这无疑是一股令人警醒的潮流。我们发现，限制言论自由的企图不仅活跃于本就对言论保护乏善可陈的国家，也正日益蔓延到那些昔日以捍卫自由著称的国家。由此形成了一个恶性循环：若欧洲国家以打击虚假信息、干预选举等看似正当的理由来箝制言论，便等于为限制自由树立先例、赋予合法性。紧随其后，威权政权便可借此作挡箭牌——在中国、伊朗等地，当局会说，他们不过是在遵循“国际惯例”。于是，凡是不符合官方叙事的声音被压制，竟渐成新的常态。 （03:19:11）这令人唏嘘——生活的精彩恰在于我们能够接触到林林总总的人和观点，感受多元之丰饶。若限制人的自由，经济增速必然放缓，幸福感下滑，人们贡献社会、表达自我的途径也将受限。我认为，在任何国家，尤其是像俄罗斯这样的大国，禁止使用 Telegram 这样的工具都是严重的错误。俄罗斯人民才华横溢、韧性十足，总是首批尝试 Telegram 最新功能的不二“早鸟”。美国人亦然；乌克兰等东欧国家和东南亚地区的用户，同样身处创新浪潮的前沿。对他们而言，创新几乎是一种饥渴。
Lex Fridman
（03:20:32）综上所述，无论是宣传机器还是公共舆论，针对你的攻击铺天盖地，谣言亦甚嚣尘上。我读过不少材料，显然有人在系统性地从四面八方捏造谎言，抹黑你和 Telegram。为什么你会成为众矢之的？
——Lex Fridman
捍卫言论自由，并非广结善缘之道。你迟早会遭遇这样的情形：为了让反对派得以发声，不论身处何国，你都要维护他们的表达权。此时，任何政府的第一、也是最本能的反应都会是：这些人不可信，不该开口，因为他们其实是某个敌对外国势力的代理人，是试图瓦解我们国家的地缘政治工具。历代威权政权皆沿用此套路——斯大林时代的苏联、纳粹德国、毛泽东时期的中国，无不如是。他们总以同一句话为借口：“必须限制你的言论自由，因为那些伪装成反对派的人，其实是外来势力的间谍，意在颠覆国家。”久而久之，公民便将自由抛诸脑后。如今，即便在越来越多自诩自由的国家，也出现了同样的景象。
当马克龙总统的团队看到某段视频——譬如他夫人当众给了他一记耳光——他们的本能反应是断言：“那是俄罗斯捏造的假影像，纯属谣言与干预。”然而，随着更多真相浮出水面，他们便不得不重新编排说辞。
身为 Telegram 这类平台的掌舵者，只要你坚持让与主流叙事相左的声音发声，就难免置身权力交锋的风口浪尖。执政者会指控你为他们不喜的外国政府效劳：“你若庇护这些声音，就是错误。”
耐人寻味的是，当你在遥远的国度，或在他们的地缘对手那里捍卫言论自由时，他们会把你捧为英雄；可一旦你将相同原则应用到他们自家后院，这些人立刻双标上身：“不，不，不，不，不，我们喜欢你在别处维护言论自由，但这里不需要。我们这儿媒体已经足够自由。” 然后你会发现自己陷入一种诡谲的处境：乌克兰人指责你为俄罗斯效劳，俄罗斯人又说你替乌克兰卖命。这种互相矛盾的指控，我们已经应对了相当长的时间，因为这是攻击一个人的最省事手段。到后来，你甚至弄不清这些流言来自何方——是竞争对手吗？如果真是他们炮制出的谣言，也得佩服他们的“创意”；毕竟当他们发现无法在产品和技术层面与我们抗衡时，只能另辟蹊径。又或者，这是某些政府在散播谣言，意在抹黑平台，吓阻本国公民使用，因为他们深知，只要让一个倡导自由的平台存在，他们对国家的掌控力就会受到威胁。
Lex Fridman 在这一切过程中，我们必须反复强调，你所坚守的只有一件事：为地球上所有人捍卫言论自由。只要他们不鼓动暴力，也不涉及我们之前提到的任何犯罪行为，包括恐怖组织的策划——除此之外，他们的信仰与立场都无关紧要。无论左翼还是右翼，你都只是守护他们发声的权利。你认为，乌克兰、俄罗斯、伊朗，以及世界各地的人们，在铺天盖地的抹黑宣传中，能否真正明白这一点？ 我始终相信，世人并不愚昧。每当我在现实中遇到你提到那些国家的民众，或在迪拜街头被认出时，他们都会走上前来，对 Telegram 的存在表达由衷的感激与理解。尽管本国的宣传机器不厌其烦地灌输各种论调，他们早已学会在信息洪流中去伪存真。这正是他们如此欣喜 Telegram 得以存在的原因——借助这个平台，他们能够同时接触互相敌对、立场冲突的信息源，从彼此排斥的叙事里拼凑出世界的真相。毕竟，世上不存在绝对无偏的资讯来源。
2022 年乌克兰战争爆发伊始，我立刻意识到交战双方势必会利用 Telegram 传播各自的宣传。我不愿 Telegram 沦为战争工具，于是公开提出，也许应在战争期间暂停两国所有与政治相关的频道，甚至考虑在这两国暂时停止频道运营。
有趣的是，这两个国家的民众都站出来反对这一做法。他们告诉我……无论乌克兰人还是俄罗斯人，都认为我无权当他们的“保姆”，更不能替他们决定应接触哪些信息来源。他们是成年人，足以自行判断。他们深知宣传横行，也已学会透过宣传看本质、分辨真伪。战争时期尤甚——亲友至今仍深受战火影响，他们渴望尽可能多地了解实情。那一刻我明白了：人们并不愚钝，他们看得透。如果你问这两个国家的大多数人：“是否同意以任何理由限制使用 Telegram？”几乎都会得到否定的回答。
——Lex Fridman
他们如饥似渴地想要发声。
他们渴望拥有发声的权利，也需要一个能够安全分享观点的空间。
Lex Fridman
（03:29:28）谈到领导力，我想继续追问。在你接受《Le Point》采访时，记者提到你常被与 Elon Musk 相提并论，而你也指出了几处耐人寻味的区别：Elon 同时掌管多家公司，而你只专注于一家；他更倚赖情感，你则习惯深思熟虑后再行动。能否进一步阐释这些差异？另外，你提出过一个发人深省的观点——每个人的弱点，亦可成为他的力量。
Lex Fridman
每个人的弱点也可能是他的优势，每个人的优势同样可能孕育弱点；人的一切性格特质皆具双面。谈到 Elon，你从他的领导风格中汲取了哪些经验？又最敬佩他哪些品质？
——Pavel Durov
首先，我并不认为世上真存在所谓“负面性格”。在绝大多数情况下，所谓的缺点与优点不过是一体两面，甚至同出一源。当然，极端例子偶有，但我相信，对 99% 的人而言，只要细观其性格，就会发现：同一份勇敢，在另一种情境中也可能显得鲁莽。境遇不同，性格特质便或成优点，或成缺点。
人类整体近乎完美，而每个人的差异皆有其来由。正是这种多样性，让我们的能力彼此互补，众志成城，无往不胜。 即便是像 Elon 这样复杂的人物，我依然相信，人们常常指摘的那些性格特点，恰恰是他力量的源泉。比如，他的情绪化实则出于对问题的炽烈关怀——为了推动世界朝向自己认为正确的方向，他甘愿发起一场又一场“战争”和争论。他还能从这些冲突与私人矛盾中汲取澎湃动力，这种能力绝不可低估。
当企业家抵达某个高度，“动力”便成为最关键的课题。面对这位全球首富、最知名的创业者，你不得不思考：他究竟如何持续激励自己？ 假如 Elon 在 X 上“开战”，就某个议题激烈辩论，甚至与其他 CEO 上演个人冲突、公开互怼——只要这些举动能点燃他的创新火花、催生新项目，那他大可继续。事事求和并非成功之道；事实上，“不合群”往往是卓越创业者的底色——敢不同意，敢质疑。
人们常说“像 Elon 这样的人”，可世上并无第二个 Elon。至少在我接触过的创业者里，他的独特之处在于能不断推出新项目，并行操盘多条战线，却丝毫未显分神。尽管有人担忧他“分身乏术”，他仍能在几乎所有事业上交出亮眼成绩。
所以，你可以批评 Elon 过于情绪化，但若没有这股情感驱动力，他还会是今天的 Elon 吗？我深表怀疑。 在他的感召下，还涌现出许多令人惊叹的团队。你曾提到 Telegram 的团队便是其一。召集并凝聚一支由一流人才组成的队伍，本身就是一项难得的本领。而我们所讨论的那些卓越领袖，也往往以他们所塑造的团队作为评价的重要标尺。 是的。要做到这一点，首先得具备“甘当恶人”的心理准备——敢于面对不愉快。你必须敢于直言冒犯；若对方表现平庸，就要毫不迟疑地将其辞退。唯有如此，才能兼具效率与卓越，为全球创新注入活力。多数人会因此却步。某种意义上，创业者以牺牲心灵的安宁，换得对世界的贡献。埃隆·马斯克正是这一点的明证。
金钱
Lex Fridman
我想从宏观层面聊聊 Telegram。此前我们提到，你持有 Telegram 100% 的股权，而它的商业模式和组织架构本身就引人入胜。你已经投入了上亿、甚至数亿美元的个人资金。据我了解，你的年薪只有 1 美元，是这样吗？
一迪拉姆约合三分之一美元。
Lex Fridman
三分之一美元。直到 2024 年，Telegram 才首次实现盈利。关于这一点，我们本可以聊上好几个小时，不过我想先请你从宏观层面谈谈。因为坚守原则，你等于把巨额收益留在了桌面上。举例来说，你拒绝像几乎所有社交媒体那样，利用用户隐私数据投放广告。Telegram 的广告只按照频道和群组的主题投放，与个人数据完全无关。
还有一点同样霸气、令人敬佩：你们没有做信息流推送。信息流是社交网络最容易让人上瘾、最能提高黏性的功能，也是互联网沉迷现象的主要推手，而你们选择彻底避免它。 （03:37:02）还记得我们开篇聊到的那些榨取注意力、拼命拉高黏性、刻意炒作戏剧性的套路吗？你始终拒绝随波逐流，并认为它们正大规模侵蚀人类的心智。可也因此，你把原本唾手可得的大笔收入留在了桌面上。那么，你们究竟是如何仍旧实现盈利的？Telegram具体通过哪些途径赚钱？
Pavel Durov 没错。为了在不依赖滥用用户数据这类可疑商业模式的前提下实现盈利，我们被迫不断创新——毕竟，多数竞争者正是靠剥削隐私来赚钱。对我而言，金钱从来不是终极目标，至少我个人如此。当年我在压力之下离开俄罗斯，出售第一家公司剩余股份时，不得不接受低于市价的价格，我却把所得的绝大部分再次投入了Telegram。结果，Telegram对我个人来说一直是在亏钱的；迄今为止，我从中获得的回报尚不足以抵消投入。我从未卖出过一股股份，也从未动过出售Telegram的念头。那么，怎样才能在坚守价值观的同时实现盈利呢？ 我们曾考量过订阅制，但仅针对部分新增功能。所有既有功能依旧免费；而面向企业或高阶用户的工具，每月费用大约为 4 至 5 美元。这在当时几乎是行业空白，许多人并不看好消息类应用能走得通。2022 年，我们正式推出 Telegram 高级订阅，如今付费用户已超过 1 500 万，为平台带来了可观且稳定的收入——仅今年，高级订阅就可贡献逾 5 亿美元，且增速迅猛。
为此，我们投入大量心血，将 50 余项全新功能纳入高级套餐。要让一款本就领先于市面所有同类应用的产品再度进化，并让用户心甘情愿为之付费，绝非易事——背后凝聚着我们巨大的努力。
Lex Fridman
而且你们持续不断地推出新功能。
帕维尔·杜罗夫
我们持续推出新功能。
Lex Fridman
其实，光是观察功能迭代的节奏就相当有趣，其中不少改动极为细微——例如对现有功能的精修，或对投票功能的扩展等。
是的。我们不仅持续打磨现有功能，也不断推出全新的体验。每上线一项新特性，我们都会谨慎考量，避免界面臃肿；因此它们常以“隐形”姿态存在，不会妨碍你的操作——要做到这一点绝非易事。许多功能也许绝大多数用户从未察觉，但当你需要时，它们就静静在那里。我们的营收来源之一是高级订阅（Premium），另一部分则是广告，只基于内容场景，而非个人画像。换句话说，我们大约把 80% 的潜在收益留在桌面上，只因不愿涉足那些滥用用户数据的做法。
Lex Fridman
为避免误解，我想先澄清：所谓“定向广告”，正是当下绝大多数社交媒体和科技公司投放广告时的主要方式——它依赖用户的个人数据进行精准推送。我再强调一次，这就是核心所在。至于你提到的那“80%”收益，可真是一大笔钱。
——Pavel Durov
当然如此——我们绝不会为精准投放广告而调用你的个人消息数据、上下文数据、元数据或行为数据。遗憾的是，这种对用户数据的榨取几乎已成互联网行业的代名词。可喜的是，即便拒绝这种模式，Telegram 依旧实现了盈利。
与此同时，我们也在积极探索区块链技术。Telegram 是首个借助智能合约与 NFT，使用户能够直接拥有自己用户名与数字身份的应用，从根本上将 Telegram 自身排除在外；换言之，Telegram 无权也无力收回你的用户名——技术上根本做不到。
围绕 Telegram 生态，我们还做了诸多努力。例如，我们拥有蓬勃发展的迷你应用平台，数以百万计的开发者在此推出自己的 Bot 与应用。
（03:42:48）Pavel Durov：现在，许多人正通过 Telegram 平台赚取数百万美元。
是的。我们让他们能够借助 Apple 和 Google 的应用内付费机制向用户收款。我认为，这是首个在 iOS 与 Android 两大生态上同时实现此功能的大型平台。所谓迷你应用，本质上是深度嵌入 Telegram 的网站，体验浑然一体，几乎让人分不清它们是独立存在还是原生功能。借由这一路径，我们可以从交易中抽取一笔极低的分成，目前仅为 5%。我们无意贪多，只希望开发者在为用户打造工具的过程中获得可观回报。我们深知，迷你应用会源源不断地为 Telegram 带来新用户；用户越多，Telegram 的影响力和价值就越大。我们需要第三方开发者。我相信，如今 Telegram 提供给开发者的创作工具，无疑是业界最强大的一套。
TON
Lex Fridman
此外，Telegram 还提供 Bot API。我想请你介绍一下 TON 区块链，以及 Telegram 上的加密生态系统。那么，TON——The Open Network 区块链——究竟是什么？
Pavel Durov
TON 是一项区块链技术，我们最早在 2018 至 2019 年期间开始开发。之所以启动这一项目，是因为 Telegram 需要一条能够深度整合的链，而我们也坚信区块链的力量——它是通往自由的关键技术之一。彼时的比特币和以太坊扩展性不足，无法承载数亿用户可能带来的吞吐量，网络随时可能拥堵。于是我问哥哥：“能否打造一种从架构上就具备无限扩展性的区块链？无论用户或交易量如何增长，都能自动拆分为更小的子链（我们称之为 ShardChains 分片链），并依旧处理所有交易？”他思索数日后答道：“可以，但绝非易事。”于是我们着手构建。
我们终于将这项技术打磨成熟，却因美国证券交易委员会（SEC）对 TON 的融资方式提出异议，无法正式发布。迫于形势，我们只得暂时搁置，让开源社区接棒。幸运的是，多年来我们持续举办面向第三方开发者的竞赛，TON 已孕育出一片繁荣生态，并从“Telegram Open Network”更名为“The Open Network”。在没有我们直接参与的情况下，项目顺利上线，并迅速欣欣向荣。正如我先前提到的，我们如今推出的诸多创新——包括基于区块链的代币化用户名和 Telegram 账户——皆依托 TON 及其智能合约。
这是第三方开发者和内容创作者提取在分成计划中所得收益的唯一渠道。例如，频道拥有者与我们按广告收入五五分成。同时，这也是在 Telegram 内完成任何交易的惟一方式——若想在平台上投放广告，必须使用 TON。我们推出的所有新功能，例如之前提到的“礼物”，可以视作在十亿级用户生态中重新定义、富有社交意义的 NFT：它们链上可见，可转让，可由用户直接持有，且完全基于 TON。这一领域增速惊人：Telegram 礼物上线仅半年，TON 便已跃升为全球每日 NFT 交易量最大或至少第二大的区块链。
正如你所言，TON 是原生第一层区块链，而非构建在以太坊或比特币之上，这赋予了它满足 Telegram 所需的高扩展性与极速交易能力。你还谈到“礼物”功能——最近你们上线了 Snoop Dogg 主题礼物。未来还会推出其他名人系列吗？
——Pavel Durov
没错，我是 Snoop 的忠实粉丝。于是，当他们主动联系并提出合作时，我立刻说：“那就推出一系列 Snoop 主题的礼物吧。”整个过程妙趣横生——短短三十分钟，我们便售出了总价值一千二百万美元的礼物。
三十分钟。瞧，就是这么快。我自己也买了几个。是的。
——Pavel Durov
在那之后，各路顶级网红纷纷发来合作邀请，俨然排起长龙。
Lex Fridman
从一个粉丝的角度来看，欣赏你为形形色色的名人、运动员和音乐人量身创作的作品，本身就是件趣味盎然的事。以 Snoop 的礼物为例——正如我们之前所谈，每一件都堪称独立的艺术珍品，巧妙凝练了有关 Snoop 的热门梗与他所代表的文化符号，酷劲十足。尤为动人的是其细节之精微与匠心：层层递进、令人叹为观止。
每一款礼物都采用矢量设计，因此可无限缩放而毫不失真。它们取材自 Snoop 创作生涯的多个关键节点，每款又衍生出无数变体——仅独特版本我们就为每一款制作了 50 余种。此外，每件作品都配有专属背景与图标，真正做到了独一无二。这一切都是我们重新定义的结果，因为我们并不欣赏传统 NFT。那类 NFT 在社交层面几乎无处可展示：你拥有一枚 NFT，却不知该把它亮在哪里。而在 Telegram，礼物会直接显示在用户名旁边，成为你数字身份的一部分；你还可以将礼物整理成收藏，在个人主页上大方展示。
同时，我们也想在美学层面完成一次革新。市面上的多数 NFT 不仅造型粗糙，还缺乏真正先进的技术支撑。而我们与 Snoop 合作推出的这些礼物，恰好体现了艺术与科技的罕见融合：它们赏心悦目，又能精准映射这位艺术家的生平。我对此深感自豪。我相信这是一股尚不足半年的新潮流、新现象，未来去向何处，我们拭目以待。接下来，我们将挑选下一位具有影响力的人物或艺术家加入其中。
Lex Fridman 嘿，听我说，我真挺自豪的。我在名字旁边挂了一份 Snoop 礼物，还发现只要置顶就能继续添置，看上去就像一个酷炫的小艺术徽章。 我们压根儿没料到会走到这一步。最初上线这些礼物时，只是觉得好玩。记得第一批系列的定价才五美元一件，而如今，同系列任何一件的起步价都在一万美元左右，而且还在持续攀升。用户的热情反响着实让我大吃一惊。
这也让我明白：若想在不违背价值观的前提下为社交平台实现变现，就必须找到真正惠及用户而非榨取他们的方式。大家的确喜爱这些礼物——它们既珍贵又悦目，用来向亲友表示祝贺再合适不过。有趣的是，有些人干脆把这当成生意来做，低买高卖。前不久我们还遇到一位，仅靠倒卖这些礼物就赚了数百万美元。
Lex Fridman
(03:53:17) 这是真正意义上的市场。
帕维尔·杜罗夫
这是一个真正的市场。他仅用短短几个月就完成了这一切。去年，我们为 Telegram 小程序上线了多项新功能、支付接口以及其他变现方式后，这位开发者仅凭小程序便赚得 1,200 万美元。我还认识几位同行，他们说：“我总共赚了 1,000 万美元。”“我一个人几个月就挣了 300 万美元。”有时，他们的团队也不过两三人。因此，每当我听到有人能在 Telegram 之上建立起自己的事业，我都由衷地感到自豪。
比特币 Lex Fridman 迷你应用涵盖游戏、工具及各类服务，都是 Telegram 生态内的“应用中应用”。接下来我们谈谈加密货币。你是加密货币——尤其是比特币——的早期支持者，很早就开始买入，并且一直在持续加仓。能否分享你不断增持比特币的原因？在你看来，比特币有可能涨到一百万美元吗？比特币以及其他加密货币未来的走势又将如何？ 我几乎在比特币诞生之初就对它深信不疑。2013 年，我首次购入几千枚比特币，也没太放在心上。当时恰逢阶段性高点，每枚约 700 美元，我便随手投入了数百万美元。次年，比特币跌至 300 乃至 200 美元左右，许多人纷纷向我表达同情：“可怜的 Pavel，你把钱投进这种新玩意儿，亏得这么惨；别太难过，我们还是敬重你的。”我只是淡淡地回应：“无所谓，我不会卖。我相信比特币——货币就该如此运作。没人能没收你的比特币，也没人能因政治理由对你进行审查。” （03:55:52）这是一种终极的价值交换手段。我现在虽然以比特币为例，但这番话放在整个加密货币世界同样适用。可以说，我的日常开销基本都依赖于早期的比特币投资。有人看到我能租住风景绝佳的地方、乘坐私人飞机，就以为我从 Telegram 套现。可如我多次强调，对我个人而言，Telegram 始终是在亏钱运营。真正支撑我生活的，是比特币。我坚信终有一天，比特币会升至一百万美元。看看眼下的趋势吧：各国政府仍在一味印钞，没有尽头；而比特币，没人能随意增发，其通胀率写死于算法，并将在某个节点封顶。比特币必将长存，而所有法币的命运，则有待时间检验。
双椅困境
Lex Fridman
我想向你提出一个既深刻又严肃的哲学问题：在你首次接受电信领域采访时，镜头背景中摆着两把颇为耐人寻味的椅子。我觉得它们暗指一段如今已成传奇的俄罗斯网络梗——“Пики точёные или хуи дрочёные”（字面意思是“削尖的长矛还是被玩弄过的阳具”）。这两把椅子所象征的两难抉择，究竟蕴藏着怎样的哲学智慧？你本人是否也曾亲身面对过类似的困境？
我想说，这并不是一个单纯的难题，而是俄罗斯监狱中囚犯常被迫面对的一则谜语。从隐喻的角度看，它揭示了这样一种处境：你必须在两个同样不理想的选项之间做出抉择。无论是经营一家庞大的企业，还是治理一个幅员辽阔的国家，都难免遭遇类似困境——你要选择这件极其糟糕的事，还是那件同样糟糕的事？在我看来，最明智的做法是不落入这道两难的框架，而是重新界定问题，设计出能化劣势为优势的方案，并以此去应对问题的另一面。那么，你知道这道谜语的答案吗？
Lex Fridman
不是。网上有人说过一句话：“Не ходи туда, где задают такие вопросы”（别去那些会提出这类问题的地方），意思是：尽量远离那些注定会陷入两难、无法给出正确答案的场合。
这是回答这个问题的一种方式：若你已陷入困境，多半是先前走错了某一步——
Lex Fridman
你早已把事情搞砸了。
——Pavel Durov
本来完全可以避免。不过，还有一种相当巧妙的做法：先把其中一把椅子上的尖锐物件——那些钉刺——拆下来，再用它们去切掉另一把椅子上的那些东西。你知道我指的是哪些东西吧？
Lex Fridman
这办法可谓典型的工程师式思路，我很高兴有人想到这一招。
我笃信，这才是正确的答案。政客与企业巨头往往设局，引导我们在两个同样不理想的选项中二选一。一旦被迫作出决定，似乎所有后果都得我们买单。我认为，这套逻辑不该照单全收。
Lex Fridman
好的。谈到荒诞与可笑这一主题，你的访谈中出现了一个小道具……似乎很少有人注意到。大家不妨去看看你在奥斯陆自由论坛上的那场精彩对谈。在你身后——我虽非考古学家，但我相信那是一根海象的阴茎骨——赫然可见。你告诉我，曾把它从法国带到迪拜。我猜它对你而言象征着某种幸运。为何你总是随身携带它？
这是不是有点像美国人常说的“许愿骨”，只是放大版？因为“许愿骨”象征好运。我还想补充一句，正如 Telegram 的美术设计里常会藏着小海象……多亏了你，我才知道很多哺乳动物的阴茎里竟然真的有块骨头。从进化角度看，拥有这块骨头的优势显而易见。那么，为何唯独人类没有这根骨头？这里实在有太多值得追问的谜团。
这是个颇耐人寻味的话题。我之所以拥有这件物什，是因为西伯利亚与蒙古一支几近消亡的族群——埃文基人（Evenki）——将它作为礼物送给我。依照他们的传统，这样的手工艺品只会献给最受敬重的领袖，象征勇气、胆识与领袖风范。
有趣的是，这件物品在俄语中还带着几分戏谑色彩——“海象阴茎骨”常被用作俚语，意指“什么都没有”。例如，当某个政府部门或商业伙伴要求你提供你并不想交出的东西时，你大可以在视频会议的背景里悄悄摆上这根骨头，以示“无物可赠”，愿对方会意。
——Lex Fridman
(04:02:52) 通过耳濡目染，我们便可洞悉那层深意——这是一种含蓄的反叛。顺带一提，在前苏联，以及历史上许多地方，反抗常常只能披上象征与隐喻的外衣，经由诗歌、经由儿童故事悄然发声。这正是语言与艺术的魅力所在：它们让我们能够以优雅而犀利的方式，向任何企图压制我们的力量说一声“去你的”。我们借诗歌、借艺术，乃至偶尔借一根硕大的海象阴茎骨——由一位喜气洋洋的相扑手或一只神情淡定的猫高高举起——来传递这份决绝。
Pavel Durov
在机场，无论是在阿联酋还是法国，工作人员都对这根海象阴茎骨好奇不已，接连向我发问；他们对这玩意儿似乎乐此不疲。
孩子们 Lex Fridman (04:03:53) 关于您的孩子数量，外界一直众说纷纭，甚至有人传言您有上百个。您能为我们澄清，您究竟育有几位子女吗？ ——Pavel Durov 说实话，我也拿不准自己究竟有多少个亲生孩子。大约十五年前，我的生活来到一个路口，我决定去做精子捐献，觉得或许能帮到一些人。最开始是一个朋友来求助——他和妻子一直想要孩子，却因健康原因无法自然受孕。他对我说：“我们不想随随便便用匿名捐献者的基因，我们希望孩子的生物学父亲是一个我们信任且尊敬的人。”我当时脱口而出：“你开玩笑吧？这也太离谱了，我们到底在讨论什么？” ……起初我觉得这事简直荒唐，他们到底在说些什么？可不久我便意识到，这确实是个严肃的问题，而且面临这种困境的不止他们一对。于是，我最终被劝服去做得更多一些。老实说，我并不以此为傲，但我相信，在当时那种情形下，这样做是对的。那时我心想：“也许我留在这个世界上的日子不多了，一切也变得愈发棘手。如果我能帮助几对夫妻迎来自己的孩子，那就去做吧。” 先前我在起草遗嘱时突然意识到，我不该把通过自然受孕出生的孩子与那些虽然素未谋面、却同样继承我基因的孩子区分开来。只要有一天——也许三十年后——他们能证明与我共享 DNA，他们就理应在我离世后继承遗产的一份。没想到这事登上新闻后掀起不小的波澜，许多人振奋不已。我收到大量自称是我孩子的消息，也有人请求我收养他们；网络梗层出不穷，令人捧腹。尽管多数人或许不会这么做，但我并不觉得此举有何不妥。相反，我认为应该有更多人去捐献精子。
——Lex Fridman 所以可以说，那一百多个孩子都是由此而来。另外，你也有通过自然受孕的孩子。从财务角度看，你决定对所有孩子一视同仁，这无疑是一项大胆的举措。还有一点颇为有趣：你提到他们在生命最初的几十年里都不会得到任何金钱支持。能否谈谈这背后的考量？
Pavel Durov 我认为，过度的丰裕会麻痹人的进取心和意志力。对少年男孩尤其不利——他们引以为傲的，不是自己的成就，而是父亲的功业或财富。如此一来，他们便失去了磨砺技能、用功求学、努力工作的内在动力。既然这笔钱终究会落到他们手里，我的设想是至少等到他们成年后再让他们动用。风险依旧存在，这也是我决定将未来可能留下的巨额遗产拆分给一百人甚至更多人的原因之一：如此一来，每位后代所得便不会过于丰厚。然而有人核算过，即使如此，每个孩子仍可分得数百万美元——我并不确定这是否能真正解决问题。 围绕“富足”这一主题，我们私下里展开过许多耐人寻味的哲学对话。其中一个鲜活的例子，是广为人知的“鼠类天堂”实验，又称“宇宙25号”。这项实验由动物行为学家约翰·B·卡尔霍恩（John B. Calhoun）于上世纪六十年代至七十年代初完成。关于它，我们恐怕可以侃侃而谈数小时。实验设置了数百个独立鼠仓，研究者为其提供取之不尽的粮食、清水与筑巢材料，隔绝一切天敌，恒温调控，并定期清洁——对老鼠而言，这几乎是富足的终极范式。 这个实验最耐人寻味的是：最初鼠群数量激增，几乎呈倍数上涨；然而不久便趋于平台期，随之而来却是一连串社会病态。母鼠对幼崽置若罔闻，甚至亲自将其咬死；暴力冲突与过度交配司空见惯；还有一些“俊美”的雄鼠，毛色光亮、仪态整洁，却选择自我封闭，拒绝交配，也不与同类互动。换言之，所有足以瓦解社会机能的行为，竟在极度富足的环境中悉数浮现。
最终，体系彻底崩塌：繁殖率断崖式下跌，失序延续至下一代，直至整个族群走向灭绝。数量非但未止于低谷，而是一路滑落至零——即便粮食与清水仍取之不竭。正如实验记录所述，最后一只老鼠死去时，周围仍堆满了无人问津的食物与水。
这情景蕴含着关于“过度丰裕”的深刻启示。你在本次对谈中多次提到同一命题：似乎稀缺、约束与缺乏，而非充盈，才孕育出人类的繁荣。此说悖于直觉；它对老鼠如此，我相信对人类亦然。 人类之所以得以进化，正是为了对抗匮乏。可以说，在此之前，我们的世界从未出现过取之不尽的食物与娱乐。如今，当一切近在咫尺、唾手可得，我们这个物种却似乎正在失去自我赋予目标的能力——万物不再稀缺，意义便悄然稀释。
因此，限制尤为珍贵。我始终相信，最有价值的限制应当发自内心——自我节制，而非外力强加。唯有如此，生命方能重新获得方向与价值。
从这个角度看，我童年的贫穷竟成了一种幸运，这听来或许颇为反常。少年时期手头拮据，我常年只穿着一件从跳蚤市场淘来的旧夹克。那时，身为大学教授的父亲数月领不到薪水，因为俄罗斯国库几近枯竭；母亲则身兼两职，勉力维系生计。那段日子谈不上轻松，却赋予了我们目标、意义与分寸，让我们聚焦真正重要的事物，也淬炼了性格，拓展了心智。
（04:13:17）倘若万事俱备，我们又何须再行动？实验中的老鼠经历了无可挽回的社会崩塌，这绝非偶然。无数同类实验一再印证：一旦社会机能失调、角色秩序崩解，这股蚕食之势便会如疫病般蔓延，群体遂沦为杂乱无章的个体集合，既无力抚育下一代，甚至失去繁衍能力，最终走向灭绝。
Lex Fridman
这段思考耐人寻味：我们正不断打造新技术，而 AI 已为后世递上一道悬而未决的命题——它也许会带来前所未有的丰裕。到那时，我们可能会像实验室里的老鼠那般被动。无论是 AI 还是其他科技，都会持续把更多资源源源送到我们手中。这无疑是件好事，能减少痛苦、提升生活品质。然而，随着我们一步步迈向极致的富足，那张由进化编织、根植于生物本性的关系之网或将松动，给人类带来全新的挑战。
我们应在混沌与秩序之间，在自我克制与创造自由之间，找到恰到好处的平衡。
父亲
Lex Fridman
你父亲最近迎来了八十华诞，你们也借此促膝长谈。他给你提出了几条人生箴言。我记得你提到过，其中一句是：不要把原则停留在口头，而要身体力行、以身作则。我想在这一点上，你已做得相当出色。能否分享一下你从父亲那里汲取的生活智慧？也许可以讲讲他在生日那天对你说的那些教诲。
Pavel Durov 我深感能拥有这样的父亲是莫大的幸运。他对古罗马及其文学研究深入，著作等身，还发表了数十篇学术论文。我最鲜明的记忆，是他伏在那台老式打字机前的身影——上世纪八十年代末、九十年代初，他日日敲击字键，埋头书稿，锲而不舍。他为我和哥哥树立的榜样，价值难以估量。
许多人误以为，只要对孩子或下一代高谈阔论、灌输道理，就能让他们形成正确的价值观。然而孩子们聪慧过人，他们不会被言辞打动，而是观察你的行为。仅仅目睹父亲的所作所为，对我们而言已是一堂深刻的课程，他根本无需多言。
与此同时，他还拥有惊人的耐心与情感韧性。 (04:17:06) 我母亲是一位卓越的女性，聪慧绝伦，学识渊博；但她有时会故意试探父亲的耐心。这是人类本能的投射，背后自有进化论的解释——女性偶尔会如此。而父亲始终沉稳，耐心非凡。最近他对我说：“绝不能给身边的人，尤其是孩子，树立错误榜样。十件事中就算有九件做得对，只要一次犯错，他们就会立刻仿效。如果你一边告诫孩子别玩智能手机，自己却机不离手，再高明的理由也无济于事，注定失败。唯有以身作则。” 人生的启示还有许多：保持乐观、向光而行、不坠绝望，并始终以诚待人。上回与他交谈，他说人工智能或许可具备意识，甚至展现创造性，但永远缺少良知——AI没有道德感，也没有根植灵魂的原则，更无法像人类那样真正理解并坚守“正直”。
——Lex Fridman
我欣喜地看到，你与八十高龄的父亲对谈之际，依旧能一起探讨通用人工智能（AGI）、人类精神与本性，以及AI能够达到的种种成就之间的差异。良知——那分辨善恶的是非之心——唯有人类独有。
Pavel Durov
这是他留给我的一课。我此生的目标之一，便是绝不辜负他的期望。
量子永生
Lex Fridman
（04:19:33）我们曾探讨过一个令我十分着迷的主题——心念的力量。你是否相信，人可以凭借专注的思维，把念头“具现”出来，从而改变自己的生活与现实？对此你怎么看？
Pavel Durov
关于它为何奏效，众说纷纭。然而，大多数人都认同：只要设定明确的目标，并保持积极、自信的心态，确实能把愿望变为现实。若仅凭念力、不付出任何合乎逻辑的努力就能让理想具现，我却难以信服。也许世上真的有人，只需倚坐河岸，便能凭思想的力量创造万物，但我并不认为自己属于那一类。我始终相信，只有让乐观与信念与合乎逻辑的行动相辅相成，成功才会水到渠成。
——Lex Fridman
唯有持之以恒的耕耘与艰苦付出，再辅以积极而专注的心念，念兹在兹，方能成就所向。
——Pavel Durov
哦，没错，这往往是一个持续漫长、日复一日的过程。或许我们可以把世界想象成一个高维宇宙，而人类凭借信念的力量——再辅以积极的情感与理性的思辨——得以在其中航行。然而，这已经触及形而上的范畴，我们手中并无确凿的证据。但我们同样明白，迄今为止，人类对这座宇宙的认知恐怕连百分之一都不到。
——Lex Fridman
我完全赞同你的观点，也欣赏你阐述它的方式。你曾告诉我，或许凭借努力与专注，我们能够塑造、甚至重塑环绕自身的概率景观。这个画面令人神往——我们的投入与聚焦确实会改变事件的发生几率：哪些更可能发生，哪些则愈发渺茫。当我们长久凝视某个目标，它实现的概率便节节攀升；至少在我们的观测中，这片由思想与行动编织的“概率场”正在被改写。而当地球上八十亿人共同这么做时，便汇聚出一种集体智慧，塑造了我们所见的世界——正如你所说的那群老鼠。也如你所言，人类作为一个整体是完美的；我很喜欢你这样表达。
我很欣赏你对“我们得以共同体验这一切”的笃信，因为这并非显而易见。或许，我们每个人都在经历属于自己的宇宙；而宇宙的每一秒又可能裂变成十亿条新的分支，所有能够发生的事情都在各自发生。比如，在某个宇宙里，我或许早在 2013 年就已离世。也许每当我“死去”，其实只是滑入了另一个我仍然存活的平行世界。如此循环往复，直到某个节点，我们抵达所谓的“量子永生”——当我们活到一千岁时，其他现实分支中的人们却早已认定我们不复存在。
——Lex Fridman
是的。正如你先前向我阐述过的“量子永生”——一个引人入胜的思想实验——我真心建议大家去深入了解。它是量子力学“多世界诠释”自然而然的推论：作为有意识的存在，我们无法亲身体验自己的死亡。随着意识在无数平行世界中分岔，唯有存活下来的那条分支得以继续体验下去。
从某种意义上说，如果我们严肃对待多世界诠释，就意味着存在无数个宇宙，而在许多宇宙里，你都已经死去多次——尤其是你。但我庆幸，此刻的我们身处这个宇宙，让我得以与你同桌而坐，一起把玩这根颇为醒目的骨头，插科打诨之余，也深入探讨了不少严肃议题。
再一次感谢你。这不仅是我个人的谢意，也代表着数以亿计关注你工作的人们：感谢你为我们的言论自由而奋斗，搭建了这样一个可以畅所欲言的平台。兄弟，感谢你今天的这场谈话。能认识你，并称你为朋友，我深感荣幸。
——Pavel Durov
衷心感谢你的这番话。我也满怀感激——感谢你，也感谢命运让我仍停留在现实的这一版本，至少目前尚未谢幕。愿未来岁月里，我们依旧能共同享受更多愉快的时刻。
Lex Fridman
感谢你，兄弟。
感谢您聆听我与 Pavel Durov 的对谈。若您愿意支持本播客，请在节目简介中查看我们的赞助商信息。接下来，我想分享一些最近的思考。如果您希望我在未来探讨类似的问题或话题，欢迎访问 lexfridman.com/ama 提交问题。
卡夫卡 我想借此机会谈谈弗朗茨·卡夫卡——他是我最钟爱的作家之一。之所以最近一直惦念他，是因为他的《审判》与帕维尔·杜罗夫在法国的遭遇，无论在隐喻层面还是现实层面，都显现出一种令人不寒而栗的呼应。诚然，《审判》是一部虚构作品，但我始终认为，闯入文学那超现实的疆域——哪怕是《一九八四》《动物农庄》《美丽新世界》《审判》《城堡》《变形记》，乃至加缪的《鼠疫》这类看似夸张的反乌托邦叙事——往往能帮助我们洞悉当下世界，以及我们可能集体滑向的那些毁灭性道路；而这种洞悉，或许正能引导我们避免重蹈覆辙。 让我把镜头拉远，谈谈弗朗茨·卡夫卡。他是谁？他白日任职保险公司，夜晚伏案写作；英年早逝，几乎默默无闻，临终还嘱托将自己的手稿付之一炬。幸而挚友马克斯·布罗德未予照办，我们才得以读到这位我心目中二十世纪最伟大作家之一的作品。
在卡夫卡的笔下，人在制度权力的迷宫中被冷酷而机械地压缩为卷宗。他描写个体即便未曾犯罪，仍会无端生出罪疚；更宏观而言，他探讨的是现代纷乱世界里，人类难以摆脱的存在性焦虑。 他惯用简短而斩钉截铁的句子来描绘超现实与荒诞；与其说是在叙述，不如说是在传递一种身临其境的感受。举例而言，人们耳熟能详的《变形记》开篇写道：“格里高尔·萨姆萨清晨从不安的梦中醒来，发觉自己在床上竟变成了一只巨大的甲虫。他仰面躺在坚硬如甲壳的背壳上，只稍稍抬头，便看见那穹顶般的褐色腹部，被划分成一节节僵硬隆起的板块；覆盖其上的被子几乎无法停留，眼看就要滑落。他那多条与庞大的身躯极不相称、细得可怜的腿，无助地在眼前挥动。” 卡夫卡笔下那位仰面朝天、化作庞大甲虫而动弹不得的主人公，精准地传递了对家庭、对工作、对社会的无助与无用：仿佛自身成了沉重的累赘，被剥离人性，遭到疏离与遗弃。唯有还能为家庭或职场发挥功能时，价值才得以短暂承认；一旦失去效用，即被迅速丢弃。这种“存在之重”压在现代社会无数人肩头，挥之不去。日后我或将更深入探讨此作，因为它令人难以忘怀，也深刻揭示了当代人生存的沉重本质。 让我谈谈卡夫卡的另一部名作《审判》。小说的主人公约瑟夫·K是一位事业有成的银行职员，却在自己生日那天因一桩莫名其妙的罪名遭到一个无形法庭的逮捕——那个法庭的权力无处不在，却又无迹可寻。随即，他被卷入一个如迷宫般曲折的司法体系；人人似乎都知晓他的案件，却无人能说清缘由。所谓“审判”从未以任何常规意义发生；发生的，是约瑟夫·K的整个人生都被改写为通往审判的漫长前奏。换言之，“审判”本身就是被指控的状态，是一种常驻的存在，而非一次性的事件。卡夫卡的天才在于揭示：现代体制根本无须真正开庭，只要让你永远活在随时可能受审的阴影之下即可。 公众对这起案件的聚焦——无论褒贬——让约瑟夫·K仿佛时刻处在众目评断之中。这股无形的压力不断侵蚀他的心智，精神状态日渐崩塌。某种意义上，真正的审判并不需要法庭宣判；内在的煎熬与外界的凝视，已然完成了对他的判决甚至行刑。被捕满一周年之际，两名男子造访他，客气地陪他穿城而行，抵达一处废弃的采石场，然后在他毫无抵抗的情况下，一刀刺入心脏。
于我而言，这部小说揭示的极权终极胜利，并非取决于它何时将你杀死，而在于它把你耗尽至甘于就戮——不是因为被强迫，而是因疲惫而俯首。这是一个令人萦怀的故事，昭示官僚机器如何以冰冷程序扼杀人的灵魂。我强烈推荐这本短篇名作，未来大概还会再三谈起。
至于《审判》与帕维尔·杜罗夫的经历是否存在映照，我并不认为必须牵强附会，毕竟《审判》终归是虚构。然而令人欣慰的是，据我所见，帕维尔始终保持着乐观的精神和积极的姿态。我最担忧的，是官僚体系将人拖垮、耗尽，使其最终屈服；可在帕维尔身上，我丝毫未见此迹象。我想，他大概不知道“放弃”或“妥协”为何物，无论承受多大压力。这实在令我深受鼓舞。 既然聊到这里，我想顺便提及卡夫卡另一部令我动容的作品——《城堡》。这部小说与《审判》如出一辙，描绘了权力高墙的荒诞难及和如噩梦般的官僚机器。《城堡》的主人公同样被称为“K”。在这两部作品中，官僚体系皆以消磨意志为其运转方式，依靠无休止的拖延、层层手续与漫长等候，使人筋疲力尽。这股荒诞气息，放到今日依旧切中现实。 (04:32:37) 我也强烈推荐卡夫卡的《在刑罚殖民地》和《饥饿艺术家》两篇小说。这两部作品怪诞而迷人，难以在此细说。不过我要强调，《饥饿艺术家》对当下“注意力经济”尤具启示意义——太多人渴望成名。故事描绘一位“职业绝食者”，将自己锁在笼中，以饥饿为表演。随着更新奇的娱乐层出不穷，他的观众渐渐流失，直到他真正饿死，也无人再为之驻足。 (04:33:14) 卡夫卡的文字沉郁如铁，警示我们：文明一旦失控，便可能化作噩梦。然而，我依旧从中汲取乐观的力量。因为当我们在他的篇章里识得现实的倒影，在《审判》和《城堡》中窥见当下制度的阴影，在格里高尔·萨姆沙身上照见自己的轮廓，我们不仅是在为病灶把脉，更在证明：我们仍具备人性与慧眼，能够看见真相，并为之命名。卡夫卡为我们指示了方向——抵抗那些意图剥夺人性的体制，让个人自由与精神之花得以长盛。我深信这一目标终将实现，对人类满怀信心，也爱你们所有人。